Direct Jurnale Direct Monde
Ascultaţi


Pascal Bruckner la RFI România: A înțelege o religie nu înseamnă a tolera crimele care se comit în numele ei

pascal_bruckner.png

Image source: 
RFI România

Aflat în România pentru a-și lansa ultima carte, ”Un rasism imaginar - islamofobie și culpabilitate”, celebrul autor francez Pascal Bruckner a avut amabilitatea de a acorda un amplu interviu pentru RFI România, pe care îl redăm integral aici:

 

 

- Sunteți un vechi prieten al României și aveți mulți admiratori. Cum vă simțiți aici?

- Foarte bine, de altfel faptul că am mulți cititori români este principalul motiv pentru care vin atât de des aici. Vin în România cam de două-trei ori pe an. Am văzut țara evoluând încă din 1989, când am venit aici pentru prima oară. Situația atunci era dezastruoasă, se trăia în frică, în frig, în incertitudine. Acum, în ciuda dificultăților, lucrurile s-au schimbat mult în bine: sunt culori, este tinerețe, schimbarea e vizibilă, tangibilă...

- Astăzi vorbim despre rasism... Scrieți de multă vreme despre rasism și despre islamism, cum a evoluat percepția dvs în tot acest timp?

- Într-adevăr am început să scriu despre asta în 1983, cu ”Le sanglot de l'homme blanc”, la 4 ani după revoluția din Iran, o revoluție care efectiv a schimbat fața lumii, pentru că islamul politic s-a instalat atunci la putere... Apoi am vorbit mult despre asta după 11 septembrie 2001 și mai ales după atentatele de la Paris, care și ele au schimbat fața lumii... Recent în Indonezia o întreagă familie s-a aruncat în aer într-o biserică creștină pentru că, așa cum se știe, în țările musulmane creștinii reprezintă o țintă pentru extremiști și în general sunt prost văzuți de ceilalți. Așadar consider că terorismul și mai ales cel islamist reprezintă o problemă fundamentală . În Occident în general se consideră că a vorbi rău despre această religie musulmană înseamnă islamofobie, ești considerat rasist. În Europa ne petrecem timpul criticându-ne propriile religii, protestantismul, catolicismul, iudaismul dar dacă critici islamismul ești imediat arătat cu degetul.

 

Ni se cere să ne înclinăm în fața unor teroriști care vor să ne impună legile lor

- Dar oare înțelegem cu adevărat ce se întâmplă cu această religie?

- Sunt aici două aspecte: este vorba de a înțelege o religie și apoi de a tolera ceea ce se face în numele ei . Pentru un eretic care era ars pe rugul Inchiziției în secolul XVI nu era nevoie de a înțelege aprofundat teologia romană - biserica catolică nu era un simbol al toleranței și al iubirii evanghelice. Nu e nevoie să citești Coranul (deși eu l-am citit) ca să înțelegi că strigătul de ”Allahu Akbar” nu e conform cu doctrina umanității curente. Noi trăim în democrații care de secole pun în discuție credințele, dogmele, iar acum ni se cere să ne înclinăm în fața unor teroriști care vor să ne impună legile lor, obiceiurile lor, felul lor de a se îmbrăca, dar europenii și francezii în special refuză să se încline ...

- Ce vrea să spună sintagma din titlul cărții dvs? Ce înseamnă rasism imaginar?

- Mă refer aici la un revoluționar francez care se numește Peletier de Saint Fargeau, un stramoș al lui Jean d’Ormesson, care a supus la vot în Adunarea Constituantă, la 1791 sau 1792, un amendament prin care se abolea infracțiunea de blasfemie. Blasfemia era foarte aspru pedepsită în regimul precedent din Franța - condamnaților li se tăia limba, li se coseau buzele și erau chiar arși pe rug în caz de recidivă - dacă insultau preoții, pe Isus, pe Maica Domnului . Ei bine, Saint Fargeau a numit blasfemia ”o crimă imaginară”, în numele căreia au fost torturați, masacrați, arși mii și mii de oameni. În mod similar cred că avem dreptul de a critica o religie, iar asta nu înseamnă rasism, deci e vorba de un rasism imaginar. Sigur, foarte multe persoane contestă vehement teza mea, dar eu cred în ea. Nu trebuie confundate două lucruri: persecutarea credincioșilor, care este un delict, o crimă, - în Franța toate religiile sunt permise - și criticarea unei religii, care este un drept. Acest termen de ”islamofobie” crează o confuzie între aceste două aspecte. Eu unul refuz să folosesc acest termen, în același fel în care Salman Rushdie, care a fost prima sa victimă, a refuzat să-l folosească și cum un anumit număr de intelectuali musulmani liberali refuză să-l utilizeze

- Și totuși de ce folosim în continuare acest termen?

- Mai întâi pentru că adorăm să cumulăm rasismele. Ca și cum fiecare categorie socială ar trebui să poată ”beneficia” de un anumit tip de rasism ... Imediat ce se critică o anume categorie a populației, ea poate imediat să se apere spunând că e vorba de un act rasist. Termenul se adaugă unei lungi liste care include xenofobia, homofobia, antisemitismul. Termenul este inadecvat pentru că, așa cum spuneam, confundă două sensuri total diferite.

 

Legea creează de fapt problema pe care pretinde că o elimină

- Primul capitol al cărții se intitulează ”Dispariția rasei, proliferarea rasiștilor”. Ne puteți explica puțin acest titlu?

- Dispariția rasei este o expresie care a fost votată în Parlamentul francez  la începutul mandatului de 5 ani al lui Francois Hollande, în 2012 sau 2013, nu mai știu exact Atunci s-a propus să nu se mai utilizeze cuvântul ”rasă”, dar, în mod curios, toată lumea continua să vorbească de rasism. Deci nu mai erau rase, dar exista rasism , iată un lucru paradoxal .

Antirasismul a căpătat un fel de contradicție fundamentală , adică pentru a denunța ceea ce denunță el, trebuie mereu să rasializăm diferite categorii de populație, deci mereu ar trebui create ”rase” . Deci Parlamentul a votat această lege prin care cuvântul ”rasă” a fost abolit, dar despre rasism și antirasism se vorbește din ce în ce mai mult. Paradoxul este că legea creează de fapt problema pe care pretinde că o elimină. Există o țară care poate fi dată ca exemplu bun în acest sens, și anume Statele Unite, care nu mai contenește să combată rasismul, creând noi și noi segregări.

- Și se vorbește mult de asemenea despre islamofobie...

- Cuvântul fobie vine din grecește și înseamnă frică, iar frica e un sentiment firesc. Avem dreptul la frică, de exemplu avem dreptul să ne temem de Islam, mai ales văzând cum evoluează, cum a evoluat în ultimii 20-30 de ani, iar asta nu înseamnă rasism. Îmi pare foarte rău dar frica nu înseamnă rasism.

- Care sunt de fapt originile rasismului de azi?

- Cred că originile rasismului de azi stau într-o anume convergență a popoarelor. Faptul că datorită mijloacelor de transport moderne, de comunicație, societățile diverse intră în contact direct - poți ajunge la Paris în 2 ore, în Africa în 4 ore etc - există migrație, oamenii călătoresc din ce în ce mai mult, frontierele dispar. Mai ales în Europa, în spațiul Schengen, apare această alergie la anumite tipuri umane pe care nu le-am mai văzut până atunci, apar fricțiuni, tensiuni, mai ales în societățile multirasiale și multiculturale.

- Cum vedeți modalitățile de conviețuire în aceste condiții?

- Nu trebuie să amestecăm lucrurile. Există musulmani moderați și musulmani extremiști . Franța trăiește împreună cu lumea islamică de la cucerirea Algeriei , prima mare moschee a fost construită în 1922 în memoria soldaților musulmani care și-au dat viața pentru Franța în primul război mondial. În prezent în Franța trăiesc cca 4 milioane de musulmani care în majoritate sunt pașnici dar din care o mare parte, și anume cca 30% refuză să respecte legile republicii și cred că Sharia, deci legea islamică, este superioară legilor republicii. Iar asta este o problemă. Și mai există o minoritate, de câteva mii de persoane, ”Fiché S” cum se numesc în Franța, care sunt considerați susceptibili de a trece la cțiune ... Francezul de origine cecenă care a comis ultimul atentat, cel cu cuțit de la Paris, este unul din ei. Trebui să distingem bine toate aceste categorii, trebuie să vorbim cu musulmanii moderați, trebuie încurajați musulmanii luminați, mai ales imamii, dar desigur nu putem ține sub control pe toți cei care sunt tentați să treacă la Jihad. Închisorile din Franța sunt pline cu mii de jihadiști, nebuni furioși.

 

Cele mai inteligente minți occidentale, mai ales din Franța, nu sunt capabile să spună exact ce se întâmplă

- Vorbiți în cartea dvs despre ce s-a întâmplat acum 2 ani la Köln, unde sute de femei au fost agresate sexual în ziua de Anul Nou - evenimentul a fost comentat în moduri diferite. Dumneavoastră de ce v-ați oprit asupra acestui exemplu?

- Este un caz foarte interesant. Mai întâi presa germană nu a scos o vorbă timp de mai multe zile, pentru că germanii în general se autocenzurează, și apoi un scriitor algerian, foarte curajos, care se numește Kamel Daoud a publicat un material în care explică această agresiune prim mizeria sexuală din Africa de Nord, unde există spații publice în care femeile nu au acces, iar cine vede femei acolo are dreptul să le atingă, eventual chiar să le violeze. Acest articol a suscitat o reacție amplă, din partea a zeci de intelectuali francezi sau de origine magrebiană și chiar a unor intelectuali de stânga americani, care l-au criticat pe Daoud, arâtând că nimeni nu are dreptul să atace o cultură diferită pe motiv că nu are aceleași concepții . Imediat, în replică, eu alături de alții, i-am luat apărarea lui Daoud, arătând că acuzațiile de rasism sunt stupide.

Cred că situația asta reflectă starea de spirit în care ne aflăm. Deci nu îndrăznim să criticăm Islamul pentru că este originar din țări pe care le considerăm oprimate, iar dacă îl criticăm înseamnă că suntem colonialiști aroganți etc, iar musulmanii au mereu circumstanțe atenuante, inclusiv atunci când comit acte teroriste.

Evenimentele de la Köln au declanșat o întreagă polemică, ce continuă de altfel și azi. Toată această polemică scoate în evidență faptul că cele mai inteligente minți occidentale, mai ales din Franța, au mari dificultăți în a numi, pur și simplu, lucrurile, a pune punctul pe i.... nu sunt capabile să spună exact ce se întâmplă, le este imposibil...

Un alt exemplu foarte interesant: Rue de la Chapelle de Paris e populată de refugiați, de migranți . De câteva luni femeile, când treceau pe acolo, erau mereu insultate, busculate pentru că purtau fuste scurte sau pantaloni. Atunci diverse mișcări feministe au început să protesteze . O feministă franceză cunoscută, de stânga, Caroline de Haas, a refuzat să condamne agresiunile și a propus o singură soluție: lărgirea trotuarelor! După părerea mea asta este o trădare atât a valorilor feministe cât și a valorilor de stânga... Tot ea spunea că dacă cineva vorbește despre originea agresorilor, comite un act de rasism, ceea ce e aberant.

- Care ar fi soluția?

- În primul rând nu trebuie să renunțăm la valorile noastre . Dacă cineva e șocat la vederea unei femei cu fusta prea scurtă, nu are decât două variante: ori acceptă, ori tace din gură. Dacă nu tace și trece la atac, atunci trebuie să răspundă în fața unui tribunal. Libertatea femeilor este un drept care a fost câștigat, asta nu se negociază. Valorile occidentale, modul nostru de viață nu este negociabil. Se poate spune despre el că e imoral, vicios, contrar religiei, dar ori accepți ori pleci. Cum se spunea în Roma antică: ”La Roma trăiești ca la Roma, dacă nu-ți place du-te în altă parte”.

 

Corectitudinea politică reprezintă echivalentul intelectual al kmerilor roșii din Cambodgia

- Ce părere aveți despre corectitudinea politică?

- Acest concept este foarte puternic în campusurile nord americane. Eu cred că este un regres al spiritului. Este echivalentul intelectual al kmerilor roșii pentru Cambodgia. Este un fel de banchiză a spiritului care împiedică reflecția asupra lumii contemporane. Ea devine cu adevărat periculoasă din momentul în care ne interzice să reflectăm în mod obiectiv asupra lumii de azi, așa cum e ea. Din nefericire această corectitudine politică nu aduce nimic bun pentru categoriile pe care susține că le protejează, ci se mulțumește pur și simplu să pună un fel de uniforme lingvistice anumitor categorii - asta poți să spui, asta nu - iar asta nu schimbă cu nimic viața reală a acelor oameni.

- Vorbiți în carte și despre o ”Cultură a scuzelor”... Explicați-ne puțin

- Da, e valabilă în cazul atentatelor, cum a fost cel de sâmbătă din Place de l'Opera... Cultura asta înseamnă să spui că ceea ce se întâmplă, toate aceste crime, ei bine, sunt din vina francezilor! Să spui că criminalul este de fapt o victimă a discriminării, a excluziunii sociale, că e sărac etc. O întreagă sociologie, în general de stânga, încearcă să găsească asasinilor diverse circumstanțe atenuante, ca într-o sală de tribunal. Este o metodă pe care eu o găsesc mizerabilă, dar care funcționează foarte bine, mai ales în stânga franceză, care spune incontinuu că islamiștii ne ucid tocmai pentru că noi suntem rasiști! Am căutat-o cu lumânarea! Asta se întâmplă pentru că am colonizat Orientul Mijlociu, Algeria, etc... Mereu se găsește un pretext pentru aceste crime.

 

Dacă sunt persecutați, atunci de ce vin tot mai mulți în Franța?

- Atunci cum se explică aceste atacuri?

- Păi e suficient să citim literatura Daesh, Al Qaida...

- Le-ați citi?

- Da, bineînțeles, există traduceri ... Gilles Kepel mai ales a tradus manifestele Daesh . De ce ne ucid? Răspunsul e simplu: pentru că suntem necredincioși: evrei, creștini, atei, budiști, hinduși, confucianiști, toți cei care nu sunt musulmani sunt considerați rase inferioare, deci ne ucid pentru a ne pedepsi pentru vina de a nu fi musulmani. Desigur ucid și mulți musulmani pe care îi consideră prea puțin credincioși. Ei ucid pentru a oferi Dumnezeului lor sacrificii umane. Ucigându-ne, ei au certitudinea că după moarte vor merge direct în Paradis. Un exemplu: ucigașul de origine cecenă de la Paris i-a implorat pe polițiști să-l ucidă. De ce? Pentru că deja rănise și ucisese câțiva trecători, iar dacă n-ar fi fost ucis de polițiști atunci nu ar fi putut ajunge în Paradis. Dumnezeul pe care îl venerează ei nu este Dumnezeul dragostei creștine, ci este un Dumnezeu răzbunător, un Dumnezeu care pedepsește, un Dumnezeu care, la fel ca în religiile din America de Sud, Mexic, la incași, azteci, are nevoie de sacrificii umane în mod constant.

- A treia parte a cărții dvs se intitulează ”Musulmani = evrei?” ...

- Apropos de cultura scuzelor, una din scuzele adesea evocate este aceea că musulmanii din Franța de azi sau din Europa sunt echivalentul evreilor din anii '30-'40, adică sunt persecutați. Multă lume a preluat această teorie, mai ales Tariq Ramadan, predicatorul care este azi în închisoare acuzat de viol, un nebun furios. Păi dacă sunt așa de persecutați de ce nu pleacă din Franța, de ce, dimpotrivă, continuă să vină în masă aici? Părerea mea este că francezii musulmani se simt mai degrabă foarte bine în Franța, mult mai bine decât în multe țări musulmane. Asta în primul rând. În al doilea rând antisemitismul nu atacă iudaismul ca religie, nu contestă credința evreilor, antisemitismul este împotriva evreilor ca popor, ca identitate. Apoi, o diferență importantă  este că în anii '30-'40 nu existau extremiști evrei care să ucidă preoți, cum a fost cazul la Saint Etienne acum 2 ani, nu aruncau bombe în supermarketuri, în gări, nu înjunghiau oameni pe stradă.

 

Stânga e în derivă și caută noi victime

- Dar cum de s-a impus această teorie?

- Trebuie plecat de la un lucru foarte simplu, care cred că este valabil și în Franța și în România: stânga e în derivă, a pierdut totul - a pierdut clasa muncitoare, clasa muncitoare votează acum cu dreapta, pentru că vrea să devină burghezie, să trăiască mai bine, a pierdut Uniunea Sovietică, a pierdut lumea a treia, China, Indonezia, India, țările din America Latină, chiar și Africa, toate aceste țări vor să intre în lumea capitalistă și atunci nu le mai rămânemare lucru celor de stânga. Noua stângă este în căutare de noi victime. Și atunci o mare parte din stânga extremă se concentrează pe problema musulmană. Iar această legătură între anticapitalism și victima ideală s-a făcut de către un grup troțchist din Anglia în 1995, SWP, Socialist Workers Party, afiliat la a IV-a Internațională socialistă și care spune că în anumite circumstanțe masele musulmane radicalizate pot fi avangarda proletariatului pentru a distruge capitalismul. Chiar dacă aceste mase nu vor putea restabili Califatul din secolul VI, vor distruge societatea burgheză etc. Iată de ce o bună parte din stânga privește Islamul ca pe o religie oprimată, pe care o exonerează permanent de crimele pe care le comite, spunând mereu ”da, dar trebuie să înțelegem că sunt nefericiți, trăiesc în ghetoruri, au suportat lucruri teribile”. După părerea mea această atitudine este una condescendentă și neocolonialistă

- Spuneți tot în această carte că Europa suferă de un fel de simptom al autoflagelării ...

- Da, poate din cauza trecutului ei colonizator, imperialist ... națiunile europene de fapt au ocupat într-un fel sau altul tot restul lumii, deci există mustrări de conștiință. Secolul XX a fost abominabil, cu două războaie mondiale, stalinismul, nazismul, avem cadavre în dulap, mulți au colaborat cu mașina de exterminare nazistă, cu jugul sovietic. Europa nu se poate trezi prea ușor din acest coșmar care este propria sa istorie. Totuși astăzi suntem prima putere economică a lumii, nu putem fi decât mândri de rezultatele noastre iar lumea ne-ar putea lua ca model: suntem un spațiu al dialogului, războaie nu mai există. Am știut să construim, cred eu, o uniune care reunește prosperitatea și o anume formă de moralitate. Și tocmai de aceea atâția migranți vor să vină la noi. Totuși autoflagelarea, îndoiala de sine există, dar cred că Europa trebuie să se trezească și să ia în considerare că ea constituie o șansă pentru tot restul lumii

 

 Oamenii nu trebuie să-și exhibe în spațiul public propria credință

- Și unde e Dumnezeu în toate astea?

- Ei bine Dumnezeu e o problemă privată. Știu că în România sunteți mult mai credincioși decât noi, iar ortodoxia nu s-a confruntat cu problemele cu care s-a confruntat catolicismul în Franța. Cred că în Franța Dumnezeu a fost pus la locul lui, adică în conștiința, în inima oamenilor. Franța consideră că în spațiul public marile religii trebuie să dea dovadă de discreție. Oamenii nu trebuie să-și exhibe în spațiul public propria credință și să ajungă să spună credința mea e mai bună decât a ta etc. Sigur că problema divinității continuă să fie dezbătutuă, doar că nu mai încercăm să ne impunem punctul de vedere , oamenii sunt liberi să creadă sau să nu creadă. Aș spune că în Franța marea șansă a musulmanilor este, spre deosebire de situația din țările lor de origine, tocmai această libertate de a-și păstra credința, de a o abandona, de a se converti la alte religii, sau de a nu crede pur și simplu - cred că este o libertate fundamentală, cucerită în timpul revoluției franceze.

- Credeți că ne aflăm deja într-un război al civilizațiilor?

- Fără îndoială, noi în Franța suntem în război , străzile sunt pline de militari, soldați, vehicule militare, este un război civil de joasă intensitate, dar este totuși un război. Este un război al civilizațiilor? Aș spune mai degrabă că există un război în interiorul fiecărei civilizații între forțele reformatoare și forțele conservatoare . În toate țările musulmane pe care le cunosc, și călătoresc mult în ele, sunt, pe de o parte, cei care vor să lumineze religia, să relaxeze practica,  iar pe de altă parte dimpotrivă, cei care vor să o întărească. În Arabia Saudită bunăoară se simte o relaxare, femeile au mai multe drepturi. E un semn bun și cred că lumea musulmană în ansamblu este în proces de schimbare. Iar noi în Europa nu trebuie să fim complicii teroriștilor și fanaticilor, ci trebuie să fim aliații progresiștilor

Pascal Bruckner, invitatul emisiunii Zebra
2297