DECRIPTAJ: ”Unde sunt elitele democratice și europene de la București și Sofia?”

”Cred că aici, în ”Noua Europă”, așa cum o numeam până de curând, nu s-au luat în considerare așa cum trebuie efectele asupra opiniei publice ocidentale pe care le-au creat măsurile luate de guverne în problema refugiaților”.

Domnule profesor, care credeți că a fost cel mai important aspect al recentelor alegeri din Germania? Continuitatea Angelei Merkel sau intrarea AfD în Parlament?

- Desigur, accesul AfD în Bundestag, pentru că asta duce la un fel de dispersare a forțelor politice germane și afectează crearea unei coaliții de guvernare solide și arată că doamna Merkel nu a reușit să convingă o bună parte a electoratului german că politicile sale, atât sociale cât și cele referitoare la refugiați, sunt bune. După părerea mea avem de a face cu un puternic semnal de alarmă, cred chiar că aceste alegeri reprezintă o știre proastă pentru Europa și pentru doamna Merkel.

- Ce credeți că va schimba această intrare a AfD în Bundestag în dezbaterea publică din Germania?

- Până în prezent forțele politice din Germania au găsit de fiecare dată un anumit consens. Sigur, nu erau toți de acord pe toate subiectele, dar aveau o viziune comună. De exemplu s-a reușit asimilarea unei probleme extrem de grave în Germania, și anume îmbătrânirea populației, problemă care și-a găsit parțial rezolvarea odată cu sosirea refugiaților, exista un fel de acord tacit asupra faptului că Germania își întinerește populația în acest fel. Acum însă AfD ridică problema securității deasupra agendei politice a Germaniei, iar dna Merkel și coaliția pe care o va conduce vor fi permanent atacate pe acest subiect. Vom vedea dacă AfD are capacitatea de a deveni un partid de opoziție mai mult sau mai puțin respectabil. El este un partid foarte divizat, cu foarte mulți iluștri necunoscuți, care au fost aleși pe listele parlamentare. Nu ar fi primul partid de extremă dreapta din Europa care apare deodată și apoi dispare la fel de repede, din lipsa cadrelor necesare. Să așteptăm așadar câțiva ani să vedem dacă AfD își va demonstra capacitatea de a se structura.

- Și totuși, e mai ușor în opoziție decât atunci când ești la putere ...

- Desigur, dar chiar și în opoziție fiind, ar putea apărea niște decizii care să-i divizeze și mai mult. Unii sunt nostalgici ai celui de-al treilea Reich, care consideră că salutul hitlerist e ceva normal, apoi sunt populiștii secolului XXI, e o mare diferență între ei. Există o aripă ultra-liberală, există și o aripă socială ... un singur lucru îi leagă, și anume atitudinea împotriva lui Merkel, ei spun ”Doamnă Merkel, vă detestăm, dvs ne vindeți țara” – când ai un adversar comun e ușor să rămâi unit, dar când va trebui să se voteze un text sau să se depună un proiect de lege, atunci lucrurile se vor complica.

- AfD a obținut cele mai bune rezultate în Estul Germaniei, cum explicați aceasta?

- Asta pentru că, de fapt, reunificarea este un proces care încă nu s-a încheiat! Toți indicatorii arată în cel mai clar mod cu putință că diferențele sociale, economice, culturale între Est și Vest continuă să fie foarte importante. Luați toți parametrii pe care îi doriți: vacanțele în străinătate, legăturile telefonice, salariile ... există încă o veritabilă frontieră. Să vă dau un exemplu: eu fac multă sociologie sportivă, unul din subiectele cercetărilor mele îl reprezintă raportul dintre sport și politică. Nu există în prima divizie a campionatului german de fotbal nici măcar o singură echipă din fosta Germanie de Est! Asta spune ceva!

- Dar Leipzig ...?

- Da, dar Leipzig a urcat recent cu ajutorul capitalului extern... Lepizig este oricum o echipă detestată în toată Germania, nu este echipa istorică a orașului Leipzig. Nu se poate spune că Germania de Est a creat o echipă în care est-germanii să se recunoască... Iar fotbalul este un indicator foarte bun în privința reunificării țării... Apoi, Germania de Vest a fost de-a lungul istoriei cu mult mai deschisă față de străini, a existat deja o importantă imigrație turcă în fosta RFG, în timp ce Germania de est, comunistă, s-a aflat prea puțin în situația de a primi străini.  De aceea, în Germania de Est rămâne acest șoc cu privire la străinii care vin. În timp ce dincolo, în Germania de Vest, aceste lucruri sunt de domeniul obișnuitului.

- Care vor fi consecințele alegerilor din Germania asupra dezbaterilor la nivel european?

- S-a mers foarte mult pe imaginea asta că Merkel trebuie să câștige pentru ca ea împreună cu Macron să relanseze ideea europeană. Acesta era planul... Acum, după Brexit, cuplul franco-german capătă automat mai multă putere ... Înainte, germanii puteau spune, ok, dacă francezii nu ne înțeleg, mergem și discutăm cu britanicii – dar acum nu se mai poate. Or, doamna Merkel iese din aceste alegeri extrem de slăbită, este cel mai slab scor obținut de partidul său din 1949 până în prezent. Ea va trebui în permanență, oricare ar fi aliații săi, să facă compromisuri foarte importante . Merkel va avea o marjă de negocieri mult mai restrânsă pentru relansarea Europei . Elitele europene au fost convinse că dna Merkel trebuie să câștige, dar dna Merkel nu a obținut un succes răsunător, este mult slăbită iar reformele de care Europa are nevoie vor fi mult mai greu de făcut.

- Președintele Junker a lansat recent un apel către toate țările europene să fie mai unite , să creeze punți între Est și Vest. Nu credeți că și acesta va fi un element care va ajuta?

- Inițiativa lui Junker este bună, dar din analizele mele rezultă că clivajele dintre Est și Vest nu au fost niciodată atât de adânci, mai ales ca urmare a crizei refugiaților. Cred că aici, în ”Noua Europă”, așa cum o numeam până de curând, nu s-au luat în considerare așa cum trebuie efectele asupra opiniei publice ocidentale pe care le-au creat măsurile luate de guverne în problema refugiaților. Ce vreau să spun este că chiar dacă în Europa de vest refugiații erau primiți cu anumite îndoieli și îngrijorări de către anumiți cetățeni, occidentalii n-au acceptat, n-au înțeles un lucru. Era pentru pentru prima dată când ei ceruseră solidarite din partea țărilor central și est europene , pentru prima dată după căderea Zidului Berlinului. Și ce s-a întâmplat? Țări care au beneficiat de solidaritate decenii la rând , care au primit miliarde și miliarde de euro din Vest , ei bine, aceste țări au spus: ”Asta nu e problema noastră, descurcați-vă cum știți , nouă nu ne plac musulmanii, oricum nu ne-ați cerut părerea în prealabil”. Nu vă puteți imagina ce șoc a reprezentat asta în Occident la nivelul administrațiilor locale, primării, consilii locale , jurnaliști, profesori universitari! A fost mai mult decât un șoc! Eu însumi am trecut prin asta, atunci când locuiam la Bruxelles și lucram la Institutul de Studii Europene. Și când a fost intervenția din Irak a existat, tot așa, o fractură, opinia publică europeană era divizată  dar divizarea nu era la nivel Est / Vest. Acum divizarea este Est / Vest. Cu țări ca Ungaria, care în 1956 a trimis enorm de mulți refugiați în Europa occidentală ... deci pentru elitele occidentale această atitudine a fost de neînțeles, iar discursul de tipul ”Extinderea Europei a fost un eșec - Corupția din România și Bulgaria nu se diminuează deloc, Orban este un cvasi-dictator , Kaczinski e un mistic  - care e legatura acestor oameni cu Europa lui Shuman, a lui Monet, a lui Gasperi ? – avem valori total diferite – trebuie să mergem singuri înainte” – ei bine, acest discurs a primit apă la moară.

”În primii 20 de ani ai tranziției nici Polonia, nici Ungaria și cred că nici România nu au depus o muncă de reflecție asupra propriei istorii. Sigur, comunismul a fost denunțat, dar istoria asta e mult mai lungă! Naționalismul nu a început cu Ceaușescu! Avem al doilea război mondial, atitudinea față de populația evreiască, romă, sunt acele curente intelectuale ultra-naționaliste și așa mai departe. Nu se lucrează absolut deloc pentru combaterea acestor fenomene sau a efectelor lor! Nici în Ungaria, nici în Polonia, nici în România! Nimeni nu mai vorbește de generalul Horty! Și atunci, Horty, pentru că a fost anticomunist, este perceput ca un personaj pozitiv! Și cred că și România e în aceeași situație...”

- Cu alte cuvinte, iată o Europă cu mai multe viteze ...

- Exact, iată Europa cu mai multe viteze  – iar asta e ceva foarte periculos; eu de fiecare dată când sunt în Europa Centrală și de Est le explic prietenilor mei ”Atenție, sunteți pe cale de a vă trage singuri un glonț în picior” – vă tăiați craca singuri , opinia publică, elitele politice se schimbă, - când mă întorc acasă la Bruxelles, le spun ”Ei bine, realitatea din Europa centrală și de Est e diferită, nu putem face o Europă punând pe toată lumea în aceeași cutie, ca și cum toți am avea aceeași istorie, aceeași cultură, același trecut , aceleași raporturi cu Rusia, cu Turcia. Trebuie să admitem că Europa este diversă.

- Credeți că această divizare s-a declanșat odată cu criza refugiaților, sau ea are origini mai profunde?

- Diferențele sunt mai profunde. Există viziuni diferite despre ce ar trebui să însemne Europa. În viziunea fondatorilor săi, UE era un proiect politic, pe ideea de a construi o societate în care solidaritatea este o componentă de bază, în care cei mai bogați îi ajută pe cei mai săraci. Spania, Grecia, Portugalia s-au dezvoltat într-un mod fabulos tocmai datorită acestui sistem, care a permis și întreprinderilor franceze, germane, belgiene să prospere. Nu e vorba doar de caritate. Este un sistem de tip win-win. În Europa centrală și de Est nu sunt sigur că această viziune este acceptată de opinia publică. Există o viziune cu totul diferită în privința securității la frontiere. Aici apartenența la NATO este mai importantă decât aderarea la Uniunea Europeană. Țara model este aici SUA și nu Franța sau Germania! Există un pro-americanism pregnant în Europa Centrală și de Est. Ideea de solidaritate aproape că nu există. Nu există de exemplu o politică statală de repartizare echitabilă a resurselor. Priviți la oligarhii din România, din Bulhgaria, dar în aceeași măsură la cei din Cehia, din Ungaria. Ei intră în politică, ei iau deciziile. Există un raport cu totul diferit între societate și politică. Prin urmare, valorile occidentale nu sunt împărtășite în totalitate în Europa centrală și de Est. Noi am crezut, eu însumi am crezut, dar m-am înșelat, că, mă rog, asta e o problemă care va dura doar 5-10 ani . M-am gândit că și în Spania, sau în Grecia, la început au existat tot felul de franchiști,  de populiști, dar care s-au adaptat treptat acestui sistem de valori occidental. Ei bine, trebuie să constatăm că în curând se vor împlini 30 de ani de la căderea Zidului Berlinului și de la căderea lui Ceaușescu! Nu mai putem pune acum în cârca lui Ceaușescu problemele României! Nu vedem nici în România nici în Bulgaria, că elitele politice ar pune preț pe aceste valori occidentale. Asta este chestiunea care mă îngrijorează cel mai mult.

- Și atunci, cum vedeți viitorul?

- Mă tem că vom avea o Europă cu mai multe viteze. Și cred că autoritățile din țările Europei centrale și de Est vor avea o mare responsabilitate pentru asta. Pentru că asta ar putea duce la destabilizări în țările lor. Liderii se vor vedea nevoiți să se întoarcă spre popoarele lor și să le explice de ce există aceste diviziuni.Bine, există o divizare pe care toți o știm, aceea dată de un fel de clasament european. Dar se va vedea și  că nu joacă toți după aceleași reguli. La început existau anumite divergențe dar măcar jucam cu toții după aceleași reguli, dar iată că au apărut alte și alte divergențe iar regulile par să nu mai fie aceleași pentru toți . Când sunt aici,în Europa Centrală, insist asupra responsabilităților liderilor din această parte a Europei. Când sunt la Bruxelles, din contră, consum mult timp pentru a pune în vedere responsabilitățile liderilor din Europa Occidentală.

- Totuși România a fost invitată în mod special de dl Junker să participe la reformarea Europei ...

- Asta pentru că dl Junker și UE au nevoie de aliații din Est. Sunt sigur că diplomația română și celelalte din Est sunt mândre de această invitație. Această invitație poate fi interpretată și în alt sens, în sensul că România e mai degrabă slabă și că trebuie să continue eforturile pentru a fi primită în Schengen... România are un potențial extraordinar , ar putea juca un rol fundamental, în contextul în care Ungaria și Polonia s-au descalificat... România ar putea deveni țara cea mare din regiune, cu un rol important în rezolvarea de exemplu a problemei Republica Moldova, sau relațiile cu Rusia, sigur, i s-a cerut să participe la reformarea Spațiului Schengen, deși nu i s-a spus clar că va intra.  România rămâne o țară care nu reușește de ani și ani să intre în Spațiul Schengen, care nu convinge, despăre care nu este clar când va intra în zona euro... totuși a fost invitată să participe la refondarea Uniunii. Este o mare șansă pentru elitele din România. Dar nu sunt sigur că elitele politice din România înțeleg asta! Nu cred că ele sunt la înălțimea jocului. Nu vreau să spun că nu s-a făcut nimic, că nu s-au făcut progrese în lupta anticorupție, justiție etc, ar fi absurd. În urmă cu câțiva ani niciun politician român nu era în pușcărie. Acum, în sfârșit, există condamnări cu executare. Au existat mișcări de stradă, după tragedia de la Colectiv, apoi la începutul acestui an. În caz că cineva se întreba dacă în România, societatea civilă există, ei bine, societatea civilă a demonstrat că există. Oamenii au ieșit în stradă , există deci vești bune. Sigur, nu poate să se mobilizeze în stradă 365 de zile pe an, 24 de ore din 24, așa ceva e imposibil. Există momente de mobilizare, asta se întâmplă în toate societățile. Problema e: oare această vitalitate a societății civile din România, oare acest dinamism al economiei românești, care nu merge rău deloc, oare dezvoltarea micilor întreprinderi , a micilor afaceri, oare toate acestea vor reuși să inducă elitelor politice o viziune și o abordare mai pro-europeană, mai modernă? Eu, unul, mă îndoiesc!

- Domnule profesor, cum ați explica dumneavoastră această involuție a Ungariei și Poloniei, care până de curând erau niște adevărate modele de integrare, de succes pentru noi în România?

- Dumneavoastră puneți acum o foarte bună întrebare, pe care și-o pun sau trebuie să și-o pună mulți politologi. Nu cred că avem suficient timp, există foarte multe motive. În primul rând avem de-a face, ca și în România de altfel, cu un trecut istoric mobilizator, pentru o Mare Ungarie, pentru o Mare Polonie, există un naționalism, și a existat dintotdeauna, iar acest naționalism istoric se poate reactiva în orice moment. În primii 20 de ani ai tranziției nici Polonia, nici Ungaria și cred că nici România nu au depus o muncă de reflecție asupra propriei istorii. Sigur, comunismul a fost denunțat, dar istoria asta e mult mai lungă! Naționalismul nu a început cu Ceaușescu! Avem al doilea război mondial, atitudinea față de populația evreiască, romă, sunt aceste curente intelectuale ultra-naționaliste și așa mai departe. Nu se lucrează absolut deloc pentru combaterea acestor fenomene sau a efectelor lor! Nici în Ungaria, nici în Polonia, nici în România! Nimeni nu mai vorbește de generalul Horty! Și atunci, Horty, pentru că a fost anticomunist, este perceput ca un personaj pozitiv! Și cred că și România e în aceeași situație. Toate țările trebuie să lucreze asupra istoriei lor. Bineînțeles că și Belgia trebuie să privească spre trecutul său colonial, lucrurile abominabile care s-au făcut, chiar și Franța

- Dar iată că și în Germania istoria pare să se răzbune...

- Dar Germania a făcut munca de reflecție asupra propriei istorii! Aici e marea diferență. Multă lume strigă către AfD, dar în Flandra, în țara mea, dacă adunăm voturile pentru partidele care sunt din aceeași categorie cu AfD, se însumează 40% din totalul voturilor! Doamna Le Pen a ajuns în turul doi al alegerilor prezidențiale din Franța ...

În al doilea rând, revenind la întrebarea dumneavoastră, cred că există o profundă decepție în legătură cu politicile duse în Ungaria și Polonia. Cred că politica neoliberală aplicată până acum atât în Ungaria cât și în Polonia au transformat proiectul democratic într-un proiect antipatic! Terapia de șoc și democrația au fost vândute la pachet! Iar dacă democrație înseamnă să vezi cum inegalitățile explodează peste tot , cu mici orășele din Ungaria sau Polonia total abandonate, cu elite bune vorbitoare de engleză, îmbrăcate elegant, care joacă la bursă etc, care sunt mereu la putere... Când vezi că diferențele dintre social democrații polonezi sau ungari și dreapta naționalistă nu se mai văd. Cred cu adevărat că vine un moment în care o parte a populației, începe să fie receptivă la un discurs de tip Orban sau Kaczinski. Și mă gândesc la  perdanții tranziției, la nostalgicii comunismului , toți cei care își spun că toate schimbările acestea din jurul lor nu au fost făcute pentru ei, pentru familiile lor, pentru regiunile în care trăiesc. Cred că impactul social este rareori pus în evidență. Sigur, există creștere economică în aceste țări. Nu se poate pune problema dacă progresul în aceste țări a existat sau nu. Bineînțeles că a existat. Dar într-o anumită parte a populației, se simte sentimentul profund că este lăsată deoparte. Trebuie să facem diferența între realitatea obiectivă, pe care sociologii și economiștii o pot scoate în evidență – de exemplu creșterea salariului mediu în toate aceste țări. Dar trebuie să înțelegem și că aici este vorba despre percepții. Vă voi da un exemplu: eu trăiesc într-un cartier din Bruxelles și acolo există oameni mai în vârstă care se tem să ia metroul, pentru că îl consideră prea periculos ! Este vorba de frică. Sentimentul, percepțiile contează foarte mult. Știți că în Alsacia există foarte puțini imigranți. Dar acolo Frontul Național a obținut foarte multe voturi cu discursul de tipul ”Refugiații vin peste voi!” – cum apare un refugiat, toată lumea sare în sus ca și cum ar fi vorba de o invazie. E vorba de sentiment, de percepție. La fel, în Polonia și Ungaria o parte a populației are sentimentul că a fost dată deoparte și în consecință nu susține reformele. De fapt, care e alternativa în Polonia? Există o Platformă Civică, formațiune care are în program să privatizeze tot ce se poate, dar nu are un proiect social , pentru familii, pentru cultură , are doar un program economic , ca și cum politica ar însemna doar economie – sau programul partidului socialist ungar condus de un multimilionar veros și corupt. Când vorbim despre Orban sau Kaczinski, sigur că ei au câștigat alegerile , sigur că se mențin și sigur că reprezintă pericole grave pentru democrație și pentru Europa – dar trebuie să vorbim puțin și despre cei responsabili . Iar responsabili sunt și democrații. Pentru că dacă democrații nu sunt capabili să ofere alternative, atunci acești oameni rămân la putere. În Ungaria există un mister – politica lui Orban nu are deloc rezultate bune, dar nu există alternative! Iar alternativele care există sunt persoane fără credibilitate în ochii populației.

”Cred cu adevărat că vine un moment în care o parte a populației, începe să fie receptivă la un discurs de tip Orban sau Kaczinski. Și mă gândesc la  perdanții tranziției, la nostalgicii comunismului , toți cei care își spun că toate schimbările acestea din jurul lor nu au fost făcute pentru ei, pentru familiile lor, pentru regiunile în care trăiesc. Nu se poate pune problema dacă progresul în aceste țări a existat sau nu. Bineînțeles că a existat. Dar într-o anumită parte a populației, există sentimentul profund că este lăsată deoparte”.

- Credeți că România poate să ajungă în situația în care este acum Ungaria?

- Da, cred că se poate ajunge la asta. Chiar dacă recent au avut loc manifestații pro-europene. În urmă cu câțiva ani au fost astfel de manifestații și în Bulgaria, dar acestea sunt manifestații contra, nu pentru – adică nu pentru o anume alternativă . În România există această problemă: unde este Opoziția democratică, opoziția pro-europeană? Unde este tânăra generație, unde sunt pro-europenii, unde sunt democrații? Tânăra generație evită să intre în politică, preferă să plece în străinătate. Generația tânără din România se integrează foarte bine în Australia, în Statele Unite , în Europa, peste tot. Guvernul ar trebui să fie îngrijorat de asta. Partea cea mai bine pregătită a tinerei generații pleacă din țară. Și acești tineri iau cu ei un sentiment foarte ambiguu față de țara lor. Pentru că există emigranți care pleacă dar vor să revină, - dar nu e cazul pentru români. Ei pleacă dar nu mai revin, deoarece consideră că țara lor nu face nimic pentru ei. Forțele care ar putea pune în mișcare această țară, care ar putea reprezenta viitorul țării, în primul rând nu se implică în politică, și în al doilea rând pleacă definitiv în străinătate.

”România și Bulgaria au acum o oportunitate extraordinară de a juca un rol decisiv în Europa. E un moment bun, dar cine va face asta? Sunt, oare, Bucureștiul și Sofia, capabile de așa ceva? Caut elite politice democratice și europene în regiune și nu le văd nicăieri! Pentru că aici scena politică este foarte închisă”.

- Și atunci, cum ar putea România, ca și Bulgaria, de altfel, să participe la reconstrucția europeană?

- Cred că elitele politice din România și Bulgaria pot juca, teoretic, un rol fundamental , un rol istoric. Dar trebuie să înțeleagă că Europa nu este doar o vacă de muls, problema nu este creșterea fondurilor europene – Europa este mult mai mult decât atât! Dacă politicienii din România și Bulgaria ar veni la Bruxelles și ar spune ”Uite, asta e viziunea noastră politică, asta este viziunea noastră socială, iată rolul pe care vrem să-l jucăm – dar vă rugăm să țineți cont de nivelul nostru de dezvoltare , de salariu mediu de la noi etc, deci nu putem face totul singuri, trebuie să primim în continuare fonduri ....” -  Dar asta nu se întâmplă, deși potențialul este uriaș! Este, de exemplu, Boyko Borisov liderul care să aibă o viziune pentru Europa secolului XXI? Boyko Borisov este un politician cu experiență, tot respectul pentru el, dar nu înțeleg care este viziunea lui despre Europa! Nu sunt sigur nici că premierul vostru știe exact în ce direcție vrea să meargă, cum să ajute la crearea unei Europe mai incluzive , cum să ajute ca Europa să joace un rol mai important în lume, cum vede problema refugiaților. Și cred că nici liderul opoziției nu e mai capabil decât el! Asta este îngrijorarea mea. România și Bulgaria au acum o oportunitate extraordinară de a juca un rol decisiv în Europa. Ar putea face compromisuri pe o serie întreagă de probleme, muncitorii detașați de exemplu. Să înțeleagă că această chestiune a muncitorilor detașați pune mari probleme la Paris, Londra și Berlin. E un moment bun, dar cine va face asta? Sunt , oare, Bucureștiul și Sofia, capabile de așa ceva? Caut elite politice democratice și europene în regiune și nu le văd nicăieri! Pentru că aici scena politică este foarte închisă. Sunt și excepții, de exemplu Cristian Preda, care gândește, reflectează, scrie , ai zice că are un mare viitor în viața politică din România, dar nu! La Bruxelles face bună impresie, dar pe plan intern el nu reprezintă mai nimic ... sunt și alți eurodeputați români foarte buni , care fac o imagine foarte bună României, dar asta nu-i împiedică pe oligarhii locali să-și vadă mai departe de afaceri.

Toate edițiile emisiunii Decriptaj: http://www.rfi.ro/tag/decriptaj