Direct Jurnale Direct Monde
Ascultaţi


Acuzațiile la adresa premierului: În interes public sau nu? Ce urmează?

vasile_dancu_si_ioan_stanomir.jpg

Vasile Dâncu (stânga) și Ioan Stanomir

Afirmația făcută la televiziune de președintele Traian Băsescu, referitoare la faptul că premierul a fost agent acoperit SIE, a stârnit reacții diferite din partea politicienilor și a politologilor. RFI a încercat să afle opiniile a doi dintre aceștia. În timp ce Ioan Stanomir, expert în drept constituțional, spune că președintele a acționat în interesul public și că premierul nu a adus suficiente argumente cât să demonteze argumentele președintelui, sociologul Vasile Dâncu explică, tot la RFI, că Traian Băsescu nu trebuia să aștepte campania electorală ca să dezvăluie aceste informații despre Victor Ponta. Mai mult, abordarea aceasta nu ar fi una morală. Iată cele două interviuri, integral.

Sociologul Vasile Dâncu: “Oamenii nu sunt foarte exigenţi cu agenţii sub acoperire “

 

A.N.   Au comis Traian Băsescu  sau Victor Ponta, primii doi oameni în stat,  vreo ilegalitate?

V.D.   “Nu știu cât de morală e întreaga discuție, mă gândesc și eu la următorul lucru. În campanie ar trebui s-auzim în primul rând despre proiectele candidaților, să-i auzim pe candidați vorbind despre România pe care o proiectează și vorbind măcar despre angajamentul lor moral și profesional. Asemenea discuții cred că ne îndepărtează de la tema principală, asemenea discuții indiferent că sunt făcute cu scopul de a scoate  un candidat din cursă sau cu scopul de a lumina, să spunem, o altă zonă a politicului, cred că nu ajută la constituirea unui climat de campanie serios , un climat de campanie din care până la urmă România să poată alege în cunoștință de cauză. Majoritatea campaniilor noastre sunt pline de campanie negativă, sunt pline de emoție, sunt mai degrabă bazate pe seducție sau pe respingerea celuilalt. Și, după parerea mea, din această cauză alegem prost de fiecare dată…sau trebuie de fiecare dată ca oamenii să se îndepărteze de propria alegere”.

 

A.N. Domnule Dâncu, poate tocmai pentru că suntem în campanie și pentru că vorbim de un candidat în cursa pentru prezidențiale, de Victor Ponta, trebuie să înlăturăm această suspiciune cum că ar fi fost ofițer acoperit al unui serviciu de informații.

 

V.D . ”Sigur că este important totul despre candidații care merg la președinție. Atunci când un mare demnitar al statului cum este Traian Băsescu,  să zicem că află despre un asemenea lucru , cu bunăcredință trebuie să anunțe. A aștepta pentru a anunța în campanie nu este un gest foarte moral. Înseamnă că încerci să folosești  informațiile într-o zonă competitivă.  Pe de altă parte, trebuie să vedem ce înseamnă acest lucru. Mi se pare că este o discuție care nu are mare legătură decât prin asociere cu vechii securiști. Nu are o mare legătură cu funcția prezidențială…..dar pe de altă parte, cred că ar trebui ca oamenii să se concentreze mai degrabă spre oferta electorală care este săracă din multe perspective din partea candidaților și pentru că există mereu asemenea ingerințe care îi deturnează pe candidați de la adevăratul sens al candidaturii lor… trebuie să știm totul despre un candidat la prezidențiale mai ales despre unul care este pe primul loc, cum este cazul lui Ponta în acest moment dar trebuie să știm cu adevărat ceea ce a făcut și să știm date concrete. Nu știm ce face un agent sub acoperire al SIE, lucrează probabil în exterior …nu știm dacă trădează sau este patriot prin asta, nu știm dacă nu cumva acest lucru îi adaugă lui Victor Ponta o aură în plus  sau  îl  victimizează și de aceea îi mărește șansele. Studiile arată că oamenii nu sunt foarte exigenți cu agenții sub acoperire ca să spunem așa. Am văzut că  multă lume spune că de fapt nu este nicio crimă să fii agent sub acoperire la un serviciu extern …pentru că nu mai vorbim acum de fosta securitate. “

 

A.N. Trebuie să știm ce a făcut, spuneați, domnule Dâncu. Cine ne-ar putea spune ce a făcut Victor Ponta, dacă a făcut ceva?

 

V.D. “ Dacă a făcut ceva ne-ar putea spune cel care-l acuză în primul rând, pentru că, dacă faci o acuzație, în primul rând trebuie s-o dovedești în spațiul public. Cred că asta ar fi regula. Ne-ar putea spune și domnia sa, chiar Victor Ponta, candidatul, dacă a făcut ceva. Victor Ponta a negat întru totul acuzația președintelui. Cred că nu ar trebui să pierdem foarte mult timp cu această dezbatere chiar dacă poate fi importantă în condițiile în care ar avea vreun sâmbure de adevăr.  “

 

A.N. Victor Ponta a spus că sunt minciuni. Nu a confirmat, dar nici nu a infirmat  că ar fi fost agent sub acoperire al SIE. Vă intreb din cealaltă perspectivă, domnule Dâncu, vi s-a părut că argumentele președintelui sunt solide?

V.D.  “Nu mi s-a părut că sunt foarte solide. Nu mi s-au părut convingătoare dovezile legate de colaborarea cu  serviciul secret a lui Victor Ponta . Acestea nu au fost în nici un fel justificate chiar dacă s-a încercat printr-o serie de hotărâri de guvern puse în paralel sau în succesiune să se demonstreze acest lucru. A fost o demonstrație indirect neconvingătoare.”

 

A.N. Ați remarcat, Vasile Dâncu, momentul în care Traian Băsescu  a adus această informație în atenția publicului. O să vă rog să comentați o declarație pe care a făcut-o premierul, care a spus că directorul SRI George Maior ar trebui să se pronunțe clar privind folosirea instituțiilor de către președintele Traian Băsescu în campania electorală, Victor Ponta apreciind că șeful statului nu face doar un lucru imoral, ci și ilegal.

 

V.D. “ George Maior, ca director al SRI, cred că se poate pronunța doar asupra activitaății serviciului pe  care îl conduce și a relației lui cu președintele Traian Băsescu. Nu cred că George Maior este vreo instanță care se poate pronunța asupra legalității sau constitutionalității activităților prezidențiale.  Activitatea unui serviciu de intelligence cum este cea a serviciului condus de George Maior are un obiect de activitate mult mai divers decât relația cu președintele și cred că nu este treaba lui George Maior să se pronunțe asupra modului în care președintele României folosește sau nu serviciile de informații. Probabil că nici Victor Ponta nu s-a referit în general la activitatea președintelui și a modului în care se raportează la serviciile de informații, ci probabil că a vrut să spună că George Maior ar trebui să spună ce relație are SRI-ul cu președintele și dacă nu cumva președintele se raportează la SRI ca și la SIE  făcând  referire la faptul că a existat o corespondență sau o anumită presiune, cum a spus fostul șef al SIE, asupra Serviciului de Informatii Externe.”

 

A.N.  Vasile Dâncu, sunteți sociolog, suntem în campanie electorală, vă întreb cât de expus este Victor Ponta, dacă dvs considerați că în această situație s-ar afla premierul, candidat la prezidențiale, cotat de sondaje cu prima șansă în acest moment.

 

V.D. “ Este greu de spus .Sociologic vorbind, în acest moment, lumea probabil că încearcă să delibereze, ca să spunem așa, ca un juriu. În orice caz , Victor Ponta este ținut pe vârful agendei , pentru un om care candidează și este pe primul loc, a fi mereu în agenda publicului nu este un lucru rău. Pe de altă parte, contează reacția lui Victor Ponta, contează modul cum va răspunde acestui scandal, dacă va da o importanță foarte mare, s-ar putea ca tema să–l afecteze. Dacă va reuși să treacă peste, să explice simplu și clar ce are de spus, s-ar putea ca această temă să nu aibă mare importanță. Ca principiu, eu cred că nu este foarte expus decât în măsura în care se va implica el însuși în această spirală a unei discuții care nu are foarte mare importanță pentru programul prezidențial.”

 

 

Ioan Stanomir, expert în drept constituțional: “Traian Băsescu a acționat în interesul public”

 

A.N.: A acționat Traian Băsescu în interesul public făcând aceste dezvăluiri?

I.S.: Traian Băsescu a acționat în conformitate cu un interes pe care l-aș defini public. Este în interesul oricărui cetățean să știe dacă printre candidații la președinție există persoane care în trecutul lor mai recent sau mai îndepărtat au acționat cu dublă comandă, respectiv dacă au făcut parte dintr-un serviciu secret și în același timp au avut o carieră publică.

 

A.N.: Să spunem că interesul public a fost satisfăcut, dar vi se pare că șeful statului a adus argumente solide în sprijinul dezvăluirilor făcute?

I.S.: Cred că în primul rând premierul Victor Ponta nu a adus suficiente argumente ca să demonteze argumentele președintelui. Președintele a prezentat anumite argumente, iar prim-ministrul a răspuns doar printr-o afirmație directă că “președintele minte”. Cred că este prea puțin pentru a înlătura norii de suspiciune care planează asupra domniei sale.

 

A.N.: În ceea ce îl privește pe premier, a comis Victor Ponta o ilegalitate activând și ca ofițer al unui serviciu secret, potrivit declarațiilor președintelui, cât și ca magistrat? În perioada de care vorbește Traian Băsescu, 1996-2001, Victor Ponta era procuror.

 

I.S.: Victor Ponta s-a aflat într-o stare de incompatibilitate în momentul în care a asumat cele două calități. Cele două fiind incompatibile, domnia sa s-a situat în afara cadrului legal. Asta e situația și trebuie ținut cont de ea. Este o situație care a creat un  precedent, iar acest precedent trebuie luat  în calcul în momentul în care domnul Ponta se prezintă în fața românilor pentru a le deveni președinte. Nu este un act de trădare, de subminare a  siguranței naționale, e pur și simplu un act care pune sub semnul întrebării capacitatea primului ministru și a potențialului președinte de a fi totalmente onest în raport cu trecutul său.

 

A.N.: Spuneați că Ponta a reacționat prea puțin. Ce ar fi putut să spună?

I.S.: Eu nu mă pot pune în pielea primului ministru. Eu pot să mă pun doar în pielea unui cetățean care se întreabă dacă potențialul președinte al țării e un politician cu dublă comandă.

 

A.N.: De ce, dacă a știut de această situație, președintele a ales să o facă publică abia acum?

I.S.: Pentru că președintele este, ca și premierul Ponta, un politician care își calculează pașii în proximitatea alegerilor. Este o întrebare care își conține răspunsul. Suntem în campanie electorală, iar domnul președinte, ca și domnul Ponta, sunt ambii în campanie electorală. Domnul Ponta - pentru a deveni președinte, domnul președinte - pentru că are anumiți candidați pe care îi detestă și un candidat pe care îl sprijină: Elena Udrea.

 

A.N.: Merita o asemenea dezvăluire importantă să fie poluată cu o încărcătură electorală?

I.S.: În perioadele de pace și seninătate, nimeni nu e interesat de dezgroparea secretelor urât mirositoare din trecutul cuiva.

A.N.: Dacă se va dovedi că este adevărat, având în vedere că vorbim de un politician de vârf, acum premier și lider de partid și cotat de sondaje cu cele mai mari șanse de a deveni președinte, poate funcționa Victor Ponta în poziția de prim om în stat cu un astfel de trecut? Nu devine el vulnerabil pe plan intern și internațional?

I.S.: Sunt două planuri. Vulnerabilitatea trecută și vulnerabilitatea viitoare. Vulnerabilitatea de până în acest moment, întrebarea pe care și-au pus-o mulți jurnaliști este dacă, în afară de președinte, mai știau și alți factori externi de această potențială apartenență a primului ministru Victor Ponta la SIE. Aceasta e vulnerabiltatea trecută. Vulnerabilitatea viitoare este un factor de care de asemenea trebuie să ținem seama, pentru că un președinte trebuie să fie onest. E important ca alegătorii să știe că atunci când votează, nu trebuie să existe balast în trecut care să greveze viitorul unui președinte.

A.N.: Ioan Stanomir, credeți că va fi afectată imaginea, poate nu activitatea, dar imaginea Serviciului  de Informații Externe?

I.S.: Eu cred că președintele Traian Băsescu a fost destul de clar. Disfuncționalitatea, atâta cât a fost, a fost între președintre și directorul numit politic al SIE. Serviciul de Informații Externe este compus din profesioniști care lucrează după regulile, nu aș spune ale secretului, ci ale discreției și ale secretului profesional. Angajații SIE nu au fost implicați în niciun fel în acest joc politic.

 

A.N.: De aici încolo,  ce ar trebui să se întâmple? Comisiile de control ale Parlamentului ar avea de ce să se sesizeze, ar avea de ce să o facă? De unde să așteptăm un fir roșu în acest caz?

I.S.: Problema firului roșu trebuie căutată la două instituții ale statului român. La nivelul Parlamentului, unde există comisii de specialitate care au capacitatea de a interoga oficial SIE. Pe de altă parte, de la Parchetul General, unde a mai existat o speță similară, chiar dacă nu identică, cu Robert Turcescu.

 

A.N.: Tema predilectă a campaniei până acum a stat sub semnul agenților acoperiți, spionilor. Credeți că e folosită dinadins tocmai pentru că sădește suspiciunea, dar rămân apoi multe zone de umbră? Nimic nu poate fi dovedit, sunt nisipuri mișcătoare.

I.S.: Dacă mă întrebați pe mine personal, repet, în calitate de cetățean, vă spun că utilitatea unei discuții privind agenții acoperiți trebuie privită cu maximă circumspecție. Ei pot fi importanți într-o discuție democratică din următoarea perspectivă : cine în fața cui răspunde și cine execută ordinele cui. Aceasta este problema democratică pentru un civil ca mine. Este important să știu cine pe cine reprezintă. Reprezinți pe alegători sau reprezinți o structură a statului român. Restul sunt discuții pe care nu le putem proba suficient, dar discuții care tind să arunce spre margine discuțiile care țin de capacitatea principalilor competitori electorali de a fi buni președinți ai republicii noastre.

 
interviu Vasile Dâncu