Direct Jurnale Direct Monde
Ascultaţi


Dacă Putin învinge Ucraina, toate fostele țări comuniste sunt amenințate, inclusiv România - interviu

oliver-jens-schmitt-id91752_inquam_photos_bogdan-ioan_buda.jpg

Oliver Jens Schmitt, profesor de istorie Sud-Est Europeană la Universitatea din Viena
Sursa imaginii: 
Inquam Photos / Bogdan Buda

Rezistența ucrainenilor, sancțiunile dure occidentale și unitatea vestului nu îi lasă lui Putin prea multe opțiuni și tocmai din această cauză situația este extrem de primejdioasă, explică într-un interviu acordat RFI Oliver Jens Schmitt, profesor de istorie Sud-Est Europeană la Universitatea din Viena. Liderul de la Kremlin duce acest război probabil pentru el însuși, pentru locul lui în istorie și, dacă va învinge Ucraina, toate fostele țări comuniste sunt amenințate, inclusiv România, mai declară profesorul Oliver Jens Schmitt. El avertizează că există și alte feluri de război și este de părere că dacă în cazul Ucrainei unitatea poporului este un punct forte, pentru România e o vulnerabilitate. Propaganda rusă a găsit urechi dispuse să asculte în rândul unor reprezentanți ai Bisericii Ortodoxe (BOR), ai presei și ai politicienilor.

Decizia lui Putin de a ataca Ucraina cu siguranță va schimba și Rusia. Avem de-a face cu o radicalizare a liderului de Kremlin, spune Oliver Jens Schmitt, profesor de istorie Sud-Est Europeană la Universitatea din Viena. În opinia sa, Putin a căzut într-o capcană și a calculat complet greșit că va fi o reacție foarte slabă din partea Ucrainei pentru că, după 20 de ani la cârma țării, s-a înconjurat de oameni care îi spun doar ceea ce vrea să audă.

Rezistența ucrainenilor, sancțiunile dure occidentale și unitatea vestului nu îi lasă lui Putin prea multe opțiuni și tocmai din această cauză situația este extrem de primejdioasă, explică profesor vienez. Legat de amenințarea folosirii armelor nucleare, lui Putin i s-ar putea opune oligarhii și serviciile secrete, dar, amintește istoricul, să nu uităm că sunt foarte mulți oameni care vor pierde mult dacă va cădea Putin. El duce acest război probabil pentru el însuși, pentru locul lui în istorie și, dacă va învinge Ucraina, toate fostele țări comuniste sunt amenințate, inclusiv România, explică Oliver Jens Schmitt. El avertizează că există și alte feluri de război și este de părere că dacă în cazul Ucrainei unitatea poporului este un punct forte, pentru România e o vulnerabilitate. Propaganda rusă a găsit urechi dispuse să asculte în rândul unor reprezentanți ai clerului, ai presei și ai politicienilor.

Reporter: Ce anume credeți că l-a adus pe Președintele Rusiei în punctul în care este acum?

Oliver Jens Schmitt: E foarte dificil de la o distanță foarte mare, de la Viena la Moscova, să speculăm ce l-a condus pe Președintele Rusiei la o asemenea agresiune, la o decizie care cu siguranță va schimba și Rusia. Cred că avem de-a face cu o radicalizare, care poate fi, cel puțin parțial, explicată prin izolarea fizică a Președintelui Putin în timpul pandemiei. Pe de altă parte, cred că după 20 de ani la cârma țării Putin s-a înconjurat de oameni care au tendința de a nu fi prea critici și de a-i transmite numai mesaje care îi plac Președintelui rus.
Putin a calculat complet greșit că va fi o reacție foarte slabă din partea Ucrainei. A căzut într-o capcană pe care a creat-o el însuși. Aceasta constă în ideea că poporul ucrainean nu există, că este o națiune inventată de Lenin sau de câțiva emigranți din occident. Pur și simplu Putin nu a înțeles că el însuși a creat în ultimii 20 de ani, prin agresiuni și printr-un război virtual împotriva Ucrainei, o coeziune națională nemaiauzită în istoria recentă a Ucrainei.
Cred că sunt factori foarte diverși și ne amintim că în timpul războiului rece exista un soi de specialiști kremlinologi, mai ales în Statele Unite, care încercau să înțeleagă ce se întâmplă cu adevărat în Kremlin. Știm foarte bine că erau mai ales bănuieli. Și atunci, ca și acum, era foarte dificil să pătrundem în interiorul acestei lumi foarte închise din Kremlin. Dar important este să subliniem faptul că și Putin a încercat ca istoric amator să își creeze o imagine a istoriei Ucrainei. Este o imagine cu totul greșită, dar care explică și acțiunile militare ale lui Putin.

Rep: În ultimele două secole statul rus a avut 15 conducători. Majoritatea a murit după câțiva ani de domnie. Doar șase au ajuns să stea la putere 15 ani sau mai mult. Vladimir Putin are deja peste 20 de ani. Cât de relevant este timpul pe care l-a petrecut el la vârful statului rus pentru a înțelege omul care este acum, în 2022, Putin?

OJS: Puterea întotdeauna îl schimbă pe om. Asta e evident. S-a autoizolat, și-a creat o curte de consilieri care și-au pierdut cu totul simțul critic față de Președinte. Cred că capacitatea unui lider de a fi înconjurat de oameni critici, oameni care pot să vorbească foarte clar și foarte direct este esențială.
Se vede că Putin a distrus în ultimii doi ani ceea ce a rămas din fosta opoziție din Rusia prin măsuri foarte crunte. Acum a rămas un președinte foarte izolat. Se vede că o parte foarte mare a elitei rusești, cel puțin a celei economice, nu a fost informată în prealabil de această hotărâre. O bună parte a elitei a fost surprinsă. Sunt multe mesaje personale indirecte, care ajung acum în occident și care dovedesc foarte clar că elita din Rusia nu este atât de unită, așa cum credeam sau cum o prezintă propaganda oficială rusească.
Cred că această perioadă extrem de lungă, de 20 de ani, explică în bună măsură și această radicalizare a lui Putin, mai ales din perspectiva unei chestiuni foarte importante, anume factorul economic. Întrebarea este următoarea. În ce măsură acțiunile lui Putin pot fi explicate rațional? Este evident că acum își caută și un loc în istorie. Ăsta este rolul de unificator al țărilor rusești.

Rep: Ce opțiuni mai are acum Vladimir Putin? Ce poate face pentru a nu-și distruge complet țara, în cazul în care îi pasă de ceea ce li se întâmplă rușilor, pe care îi vedem stând la cozi uriașe la bancomate?

OJS: Greu de spus pentru că nu prea sunt prea multe opțiuni care i-au rămas acum lui Putin. A investit enorm. A mobilizat aproape întreaga armată, întregul aparat represiv. Acum în Rusia sunt mulți oameni foarte curajoși care ies în stradă să demonstreze împotriva regimului. Sunt și intelectuali. Astăzi dimineață am primit un apel extrem de curajos al istoricilor și slaviștilor ruși, care cer în cuvinte foarte clare, retragerea armatei ruse din teritoriile Ucrainei.
Deși aceste știri nu sunt foarte clare, acum avem impresia că opoziția, cu toate că nu e una coordonată, își ridică capul. Cred că și presiunea în interiorul sistemului de putere va crește, de exemplu din partea oligarhilor. Pentru Putin personal situația este una foarte încurcată. Acum poate ieși printr-o victorie completă, prin instalarea unui președinte de tip Ianukovici, care a fost propus ieri de Pravda. Dar acesta este președintele pe care ucrainenii l-au combătut în 2014. O marionetă rusească acum în Ucraina, într-o țară în care întregul popor luptă împotriva agresiunii, este de neînchipuit. Această opțiune nu este foarte realistă.
Rămân distrugerea Ucrainei, ocuparea țării urmat probabil de un război de gherilă. Pe de altă parte ar fi retragerea completă a armatei rusești. Dar nu este foarte probabilă în momentul de față. Rămâne chestiunea ocupării și anexării nu numai a Crimeei, a Donbasului, poate și altor părți, dar nu este clar.  

Rep: Și Vladimir Putin, dar și oameni din anturajul său foarte apropiat au fluturat amenințarea armelor nucleare. Omenirea își poate pune speranța în poporul rus că i se va opune lui Vladimir Putin?

OJS: Sperăm că da, dar trebuie să ne întrebăm ce înseamnă poporul rus. Cred că o adevărată opoziție poate să vină, în primul rând în momentul de față, din interiorul sistemului de putere. Mă refer la oligarhi, probabil și părți ale serviciilor secrete. Pe de altă parte, dacă și opoziția vizibilă pe străzi va crește, această dublă presiune asupra lui Putin probabil că va schimba lucrurile. Dar să nu uităm că sunt foarte mulți oameni care vor pierde mult dacă va cădea Putin. De aceea situația nu este prea clară. Trebuie să facem distincția foarte clară între ceea ce noi sperăm și ceea ce este posibil în momentul de față, în care represiunea în Rusia a ajuns la un nivel foarte, foarte ridicat.

Rep: Vorbeați mai devreme de ceea ce fac elitele din Rusia. Conducătorul Bisericii Catolice Papa Francisc a lăsat la o parte orice reguli și s-a dus la ambasadorul Rusiei de la Roma pentru a-i cere pace. Unde este Biserica rusă în acest moment?

OJS: Biserica oficială este lângă președintele Putin.

Rep: Propovăduirea creștinismului și a iubirii pentru aproape cum se împacă în această situație de război?

OJS: Cred că este evident că după căderea comunismului Biserica Ortodoxă Rusă ca instituție, nu ca religie sau credință, a devenit o instituție de stat, care a profitat enorm de această colaborare cu puterea seculară, cu statul. Această biserică a susținut întotdeauna și susține în continuare politica oficială a Rusiei. Asta se oglindește și într-o chestiune care este foarte cunoscută, cel puțin în rândurile Bisericii Ortodoxe Române. Anume, autocefalia Bisericii ucrainene. E vorba despre autonomia, independența unei Biserici naționale ortodoxe ucrainene, care a fost recunoscută de Patriarhul de la Constantinopol, dar bineînțeles nu și de Rusia. Din punctul de vedere al dreptului ecleziastic Rusia consideră Ucraina ca făcând parte din teritoriul tradițional aflat sub controlul Patriarhului de la Moscova. Vedem că în cazul Rusiei Biserica nu este o instituție independentă, autonomă, care urmărește o politică de neutralitate, ci dimpotrivă, face parte din sistemul de putere. Trebuie să spunem cu mare durere că Biserica Ortodoxă Rusă nu urmărește o politică, vreo strategie sau vreo linie care să aibă vreo legătură cu ceea ce este cuprinsul credinței creștine.

Rep: Cât vă așteptați să dureze acest război?

OJS: Nu aș vrea să speculez. Nu știu.

Rep: Rușii află de la televiziunile din Rusia că războiul este, de fapt, dus de către ucraineni. Că ucrainenii sunt agresorul. Ei își bombardează propriile orașe. În aceste condiții, pentru că vă întrebam dacă ne putem pune speranța în poporul rus, e de așteptat o revoltă din partea locuitorilor din marile orașe? Au fost proteste, dar micuțe și au fost foarte multe arestări.

OJS: Depinde mult și de informațiile care ajung în Rusia. Ați menționat deja această problemă. Cred că numărul soldaților ruși care cad în Ucraina și ale căror sicrie ajung în Rusia cu siguranță va schimba imaginea.
Pe de altă parte, azi dimineață am primit de la colegi din Academie mesaje foarte diferite din Rusia și din Daghestan, Tatarstan, Siberia, unde oamenii știu foarte bine. Sunt oameni informați. De aceea am spus că situația nu este prea clară. Pe de o parte credem că populația are o încredere absolută în ceea ce spune propaganda de stat. Asta nu este adevărat. Pe de altă parte cred că structurile opoziției au fost distruse în ultimii doi ani și statul controlează și rețelele mediatice, rețelele sociale. De aceea nu putem spune în momentul de față ce se întâmplă. Dar știm din Ucraina și prin informații oficiale, dar și prin canale informale ce se întâmplă. Sunt mulți soldați ruși care nu știu unde se află. Populația ucraineană urlă ură într-o limbă pe care și soldații ruși o înțeleg. Avem de-a face și cu un contact cultural care se întâmplă pe loc în Ucraina și care cu siguranță va schimba și moralul armatei rusești.

Rep: Putin le-a spus rușilor că a pornit acest război pentru că este un genocid împotriva populației din regiunile separatiste Donbas și Lugansk, că vrea să denazifice Ucraina. Știm care este adevărul. Pentru cine poartă Putin, de fapt, acest război?

OJS: Probabil pentru el însuși și pentru locul lui în istorie. Nu sunt nici motive economice, nici motive politice în sensul normal. În prealabil a vorbit de crearea unei zone de securitate pentru Rusia. Este interesant că propaganda rusă a făcut o greșeală uriașă publicând deja o analiză a victoriei pe internet. După aceea a fost retrasă, dar a  fost republicată în multe ziare europene. În această analiză se vede foarte clar care a fost scopul acestei agresiuni. În primul rând, reunificarea celor trei țări slave. Bineînțeles că asta este o propagandă în ideea că națiunea ucraineană nu există. În al doilea rând, crearea unui nou sistem de securitate în Europa prin aderarea Franței și Germaniei la tabăra rusească. Despărțirea Europei continentale de lumea anglo-saxonă, Statele Unite și Anglia. Și crearea unui sistem mondial multipopular prin integrarea țărilor din Asia și din Africa în orbita rusă. Acesta a fost mesajul de victorie pregătit de către propaganda rusă. De aceea știm foarte bine care a fost scopul strategic al lui Putin.

Rep: În această țesătură pe care ați explicat-o, unde anume e prinsă România? Foarte mulți oameni se întreabă dacă războiul va ajunge și la noi.

OJS: Dacă Putin va învinge în Ucraina, dacă va ajunge la o victorie completă, e evident că toate țările care au fost integrate în ultimii 20 de ani în NATO și în Uniunea Europeană și care au aparținut până la căderea comunismului taberei comuniste, sunt amenințate. Este vorba de țările baltice, de Polonia, dar și de Finlanda, care își reconsideră neutralitatea în momentul de față sub amenințarea Rusiei și chiar România. Pentru România există încă o problemă foarte importantă, anume securitatea Republicii Moldova, care este direct amenințată. Republica Moldova a fost republică sovietică. În gândirea strategică a lui Putin ea aparține lumii ruse, care ar trebui să fie sub controlul Moscovei. De aceea e evident că România este amenințată.

Rep: După toate sancțiunile occidentale care au fost aplicate Rusiei, estimați că Putin poate duce un război pe un asemenea front, România, Polonia, țările baltice, împotriva NATO?

OJS: Nu în momentul de față. Cred că a calculat greșit. Mă refer iarăși la acel mesaj de victorie. Putin a calculat cu o reacție foarte slabă din partea occidentului. A calculat cu câteva sancțiuni, dar slăbuțe, cu câteva proteste. Nu a socotit o reacție atât de puternică, anume trimiterea trupelor NATO în România, Polonia și țările baltice și schimbarea radicală a politicii de apărare a Germaniei. Până ieri, în Germania, mulți politicieni, mai ales de stânga, direct sau indirect l-au susținut și admirat pe Putin. Acum este un guvern social democrat care a hotărât o investiție uriașă în reînarmarea țării. Cu siguranță Putin nu a calculat și țări ca Italia, care a fost împărțită în diferite tabere politice și a fost unită prin agresiunea rusească. Nu cred că un război acum, în momentul de față este o primejdie reală pentru România, dar există o amenințare. Există și alte feluri de război. Războiul informatic, care este deja un fapt în România, războiul virtual. Apărarea nu constă numai în arme și armată, dar și în capacitatea unei societăți să respingă un atac informatic. Vedem în cazul Ucrainei că este esențială această unitate, această voință a poporului ucrainean să își apere țara. Probabil din acest punct de vedere România este foarte vulnerabilă.

Rep: Există niște domenii pe care le vedeți mai expuse?

OJS: Este evident că în ultimii ani propaganda rusă a crescut în România și a profitat de anumite puncte vulnerabile și în sistemul politic românesc, cât și în discursul politic românesc. Concret, este vorba despre gândirea ortodoxistă, care a  fost promovată de anumite cercuri din sânul Bisericii Ortodoxe Române. Este vorba și de jurnaliști, ziariști, dar și de intelectuali cu tendințe pro-ruse. Aceste personalități au fost intens propagate de Sputnik Moldova, acel canal de propagandă care a  fost interzis în Moldova și apoi în Uniunea Europeană. Partidul AUR a susținut în continuare politicieni, precum Călin Georgescu, care s-au exprimat în mod extrem de clar în favoarea Rusiei, care au declarat că națiunea ucraineană nu există, că este o națiune inventată. Și oamenii care au repetat, unii mai subtil, alții într-o manieră mai directă sau chiar cruntă, propaganda rusească. Știm ceea ce s-a întâmplat și în politica românească în ultimele luni, prăbușirea fostului guvern, crearea unui nou guvern cu PSD. PSD e un partid în care există mulți care au simpatie față de Rusia sau au sentimente nostalgice față de sistemul sovietic și față de perioada ceaușistă. Asta a creat o situație în care, cu siguranță, România este vulnerabilă.

Oliver Jens Schmitt (n. 1973) este profesor de istorie sud-est-europeană la Universitatea din Viena. Temele sale de cercetare privesc, printre altele, fascismul în Europa de Est, cu accent pe România, societăţile urbane din estul Mediteranei în secolul al XIX-lea, societatea şi politica în Imperiul Otoman târziu, evoluţiile socioculturale în spaţiul albanez, istoria imperiului maritim al Veneţiei sau istoria Balcanilor în Evul Mediu târziu, potrivit site-ului editurii Humanitas. Din 2017, este preşedintele Secţiei Filozofie/Istorie a Academiei Austriece de Ştiinţe.

Printre titlurile sale, traduse în mai multe limbi, se numără: Kosovo: Kurze Geschichte einer zentralbalkanischen Landschaft (Kosovo. Scurtă istorie a unui ţinut central-balcanic, 2008); Skanderbeg: Der neue Alexander auf dem Balkan (Skanderbeg. Noul Alexandru din Balcani, 2009; trad. rom. 2014); Die Albaner: Eine Geschichte zwischen Orient und Okzident (Albanezii. O istorie între Orient şi Occident, 2012). La Humanitas a fost tradusă biografia Corneliu Zelea Codreanu. Ascensiunea și decăderea „Căpitanului“ (2017) și a apărut România în 100 de ani. Bilanţul unui veac de istorie. Urmat de un dialog cu Marian Voicu (2018), volum publicat și în limba germană.