Istoricul Radu Ioanid: Nu exista Holocaust în România fără implicarea masivă și predominantă a aparatului de stat

Vasile DAMIAN: Vorbim despre România și Shoah. Distrugerea și supraviețuirea evreilor și romilor sub regimul Antonescu 1940-1944. Este o nouă ediție, revizuită și adăugită. Ce este nou în acest volum față de volumul apărut în Franța în 2002? 

Radu IOANID: Cantitativ discutăm despre o dublare a numărului de pagini. Am avut acces la mult mai multe documente decât acum 20 de ani. Este vorba de o acumulare extraordinară de documente provenite din arhive românești, SRI, Marele Stat Major, Arhivele Naționale, CNSAS, dar și arhive din Republica Moldova, din arhivele naționale ale acestei țări, SIS, fostul KGB al Republicii Moldova și arhive departamentale, regionale ale RM, care au fonduri de arhivă din timpul războiului. Asta a fost pe partea de surse arhivistice. Din punctul de vedere al informației au fost mărite toate capitolele, în special cele legate de legislația antisemită din România, cele legate de persecuția romilor. Există un capitol nou despre persecuția bisericilor neoprotestante sub regimul Antonescu. Este un capitol total necunoscut. Ca și noua ediție americană a cărții, ca și noua ediție românească a cărții, care a apărut acum doi ani la Polirom, cred că și din punct de vedere calitativ și sper că cititorul va ști să aprecieze, este vorba de o ediție cu adevărat adăugită. 

V.D: Multe dintre documentele pe care le-ați analizat au fost decenii la rând, cel puțin până în anii 1990, necunoscute sau ignorate, motiv pentru care lumea  a crezut că sutele de mii de evrei români dispăruți în timpul celui de-al doilea război mondial au fost uciși de Germania nazistă. Ori, din demonstrațiile dumneavoastră reiese clar că cel puțin 250.000 de evrei au murit sub regimul lui Antonescu ca o consecință directă a barbariei acestuia. Cum vă explicați această ignoranță, ca să nu îi spun manipulare sau minciună prin omisiune? 

R.I: Există două motive pentru care Holocaustul din România a fost uitat. Primul motiv și poate cel mai important este faptul că regimul comunist din România a ocultat în totalitate existența Holocaustului în România sau mai precis, existența Holocaustului sub jurisdicție românească. Mă refer la spațiul geografic dintre Dunăre și Bug. Să ne reamintim că după eliberarea Basarabiei și Bucovinei în 1941 teritoriul dintre Nistru și Bug, cu capitala la Odesa, a fost sub administrație românească. Noi ne referim când discutăm despre Holocaustul din România la acest areal geografic. Trebuie să menționăm de la început că Holocaustul cu făptași maghiari și cu făptași germani a afectat o parte a României care a fost pierdută în urma Dictatului de la Viena din vara anului 1940. Mă refer la Transilvania de nord și la Maramureș. Aici Holocaustul afectează populația evreiască din aceste zone pe care le-am menționat și acest Holocaust a fost menționat des, studierea lui a fost încurajată de regimul comunist din România. Ideea era următoarea. Ungurii au fost răi, au ucis. Noi am salvat evreii. Acces la arhive în România în timpul regimului comunist nu a existat. Iar publicațiile au fost extrem de limitate, dacă nu chiar inexistente, cu excepția unei broșuri despre Pogromul de la Iași, care este o minciună dintr-un cap până în celălalt.

Morti coborâti din "trenul mortii" Iasi-Càlàrasi. Mircesti, 3 iulie 1941.

Sursa imaginii: 

United States Holocaust Memorial Museum, courtesy of Federation of the Romanian Jewish Communities

V.D: Parcurgând cele patru părți și zece capitole ale volumului constatăm că încă dinainte de perioada fascistă antisemitismul era foarte răspândit în Ţările române. Boierii, burghezia, oamenii politici, intelectualii erau antisemiți. În mare parte puneți acest antisemitism și pe seama naționalismului, fenomen apărut o dată cu constituirea României moderne. Citați o serie de oameni politici şi intelectuali. Brătianu, Kogălniceanu, Eminescu, Alecsandri sunt doar câteva nume... 

R.I: Această naștere a antisemitismului românesc este un fenomen extrem de interesant. Merită subliniat faptul că antisemitismul Evului mediu este foarte slab, dacă nu chiar aproape inexistent în Ţările române, așa cum se întâmplă în multe țări care se află sub dominație turcească. Apare un antisemitism eminamente economic în secolul al XIX-lea în Ţările române și ulterior în România, care filtrează de la intelectualii de vârf și de la clasa politică spre mase. Există și un fenomen complet nestudiat în România referitor la influența antisemitismului țarist asupra antisemitismului românesc. Să ne amintim că Basarabia, Moldova și ulterior România au pierdut Basarabia. Între 1812 și 1918 Basarabia a aparținut regimului țarist, care a întreținut ca politică oficială antisemitismul. Noi ca istorici români am studiat această influență, despre care avem indicii clare că a fost pregnantă și dominantă în Basarabia. 

V.D: Naționalism care, spuneți dumneavoastră, mergea mână în mână cu xenofobia, cu rasismul. Printre alții, îi citați pe Mircea Eliade, Emil Cioran și Constantin Noica, care au scris orori, chiar dacă ulterior unii dintre ei au regretat spusele din tinerețe. 

R.I: Înainte de a ajunge la intelectualii secolului al XX-lea, intelectualii din perioada antebelică, ar merita spus că pe lângă părinții fondatori ai clasei politice și ai culturii românești, dintre care mulți au fost antisemiți, au existat și excepții absolut notabile, cum ar fi Ion Luca Caragiale, Alexandru Macedonski, P.P. Carp, care și-au făcut un titlu de glorie din a contrabalansa și a milita împotriva antisemitismului. Acești oameni trebuie menționați. Revenind la intelectualii de vârf din perioada interbelică, este limpede că foarte mulți dintre ei s-au înregimentat la extrema dreaptă, devenind adepții nu numai ai legionarismului sau ai cuzismului în România, dar și adepți pe față ai hitlerismului direct și nemediat.

"Trenul mortii" Iasi-Càlàrasi în gara Târgu-Frumos, 2 iulie 1941.

Sursa imaginii: 

United States Holocaust Memorial Museum, courtesy of Serviciul Roman De Informatii

V.D: Cea mai importantă, cea mai documentată parte a volumului, cel puțin din punctul meu de vedere, este cea de-a doua, cea consacrată Holocaustului românesc. Enumerați toate masacrele, toate pogromurile, toate lagărele, toate ghetourile, deportările. Ați găsit vreo explicație referitoare la cum s-au putut comite aceste crime în masă și atâta vreme? Este important să explicăm și particularitățile acestui Holocaust românesc. 

R.I: Trebuie să subliniem că deși în anumite zone, în special la începutul războiului și mă refer în primul rând la orașul Iași și la anumite localități din Basarabia în special, deși populația civilă, foștii vecini ai evreilor localnici s-au implicat în masacre, este extrem de important de subliniat că Holocaustul din România este organizat, planificat și implementat de aparatul de stat. În primul rând ne referim, în materie de planificare, la secția a doua a Marelui Stat Major, contraspionajul armatei. Tot în materie de planificare ne referim la Serviciul Special de Informații, SSI. Iar în materie de implementare ne referim la jandarmeriile din România. A existat o jandarmerie care ținea de Ministerul de Interne și o a doua jandarmerie care ținea de Marele Stat Major sau mai precis, de Marele Cartier General. Acestea sunt instrumentele principale la care se adaugă și armata română. Nu există Holocaust în România fără implicarea masivă și predominantă a aparatului de stat. 

V.D: În partea a treia a cărții dumneavoastră evocați deportarea și exterminarea romilor, un subiect care e destul de rar abordat. Din cei peste 25.000 de deportați doar vreo 10.000 au revenit. Sugerați ideea că dacă al Treilea Reich ar mai fi durat, probabil că după exterminarea totală a evreilor urmau pe listă toți romii și apoi și restul minorităților din România. 

R.I: Prin Sabin Manoilă, directorul Institutului Central de Statistică, prieten de casă a lui Ion Antonescu, România a planificat, a elaborat un plan detaliat de eliminare prin diverse metode a minorităților din România. Dacă pentru evrei și pentru romi se planifica deportarea, care, după cum bine știm, a fost precedată în cazul evreilor de masacre în masă, pentru restul minorităților se prevedea schimbul de populație. Dacă ne uităm la documentele din perioada celui de-al doilea război mondial vom vedea că în Bucovina și în zona ocupată de România în Transnistria au existat diverse idei, neimplementate, de a deporta și populația ucraineană, care însă a fost apărată de cel de-al Treilea Reich, de germani.

Soldati români aresteazà un grup de evrei pe strada IC Bràtianu în timpul pogromului de la Iasi. 29 iunie 1941.

Sursa imaginii: 

United States Holocaust Memorial Museum, courtesy of Federation of the Romanian Jewish Communities

V.D: Există o întrebare pe care, probabil, multă lume și-o pune. În ciuda faptului că cel puțin 250.000 de evrei, după cum spuneți, au fost uciși sub regimul lui Ion Antonescu, alți vreo 300.000 au reușit să scape. Cum se explică acest miracol? Nu știu dacă e bine să îi spun așa... 

R.I: Înainte de a răspunde întrebării dumneavoastră am să mă opresc o secundă asupra celor 250.000 de evrei victime ale regimului Antonescu, menționând faptul că aproape jumătate dintre ei sunt evrei români, evrei din nordul țării, evrei din Basarabia din Bucovina, iar cealaltă jumătate o reprezintă evrei din Ucraina, evrei ucraineni sau ruși, cum doriți, evrei localnici care intră sub ocupație românească și care sunt decimați de jandarmeria română în colaborare cu poliția ucraineană locală. Revenind la cifra foarte mare a supraviețuitorilor din România, este „un miracol” pentru că, să ne amintim, în 1930 România avea o populație de 759.000 – 760.000 de evrei, din care aproape jumătate supraviețuiesc Holocaustului. De ce? Pentru că pe de o parte, cam o treime din populația evreiască a Basarabiei și Bucovinei și mă refer la aproape 100.000 de evrei se evacuează, sunt deportați, sunt încorporați în armata sovietică de către autoritățile sovietice în timpul celor 11 luni de ocupație, iulie 1940 – iunie 1941. Pe de altă parte, în toamna anului 1942, în ciuda presiunilor germane extrem de insistente, extrem de bine documentate, Ion Antonescu refuză să îi deporteze pe evreii din Regat în lagărul de exterminare de la Belzec. Atât planurile germane, cât și românești de deportare existau. Deportarea trebuia să înceapă cu zona Arad – Timișoara și dintr-un complex complicat de motive această deportare nu a avut loc. Au fost factori externi și factori interni care au determinat ca Antonescu să amâne această deportare pentru primăvara anului 1943, când România aflată după Stalingrad debreiază și începe să temporizeze persecuția populației evreiești din România și din teritoriile anexate sau din teritoriile aflate sub administrație românească. 

V.D: În prefața volumului dumneavoastră, semnată de Serge Klarsfeld, originar din România și cunoscut sub numele de „vânătorul de naziști”, acesta își exprimă speranța ca „România și Shoah să continue să îi ajute pe români să își deschidă ochii, să își asume și să își surmonteze cu curaj aceste pagini sinistre ale trecutului lor”. Aveți impresia că de la prima apariție, prima ediție a cărții Holocaustul în România, românii au început să își privească în față acest trecut rușinos? 

R.I: Ca de obicei, realitatea nu este nici albă, nici neagră. Are nuanțe de gri, câteodată chiar de roz. Lucrurile sunt complicate. Pe de o parte este limpede că o parte importantă a clasei politice românești, o parte importantă a intelectualității românești conștientizează și înțelege că Holocaustul din România a existat și că studierea lui și asumarea lui este un instrument important de educație. Pe de altă parte, nu este simplu pentru că există factori, care din motive birocratice, nu merg pe această linie. Spre exemplu, primarul orașului București nu susține deocamdată decât prin declarații fără acoperire ideea și implementarea Muzeului istoriei și a Holocaustului evreilor din București, un proiect susținut de Parlament, susținut de președintele țării. În altă ordine de idei, trebuie spus că România este mult în avans în materie de educație, în materie de legislație de combatere a antisemitismului și a Holocaustului, legislație care nu se aplică în România, dar este mult înaintea unor țări vecine, unde, trebuie să recunoaștem că există fie un revizionism pur, fie un talmeș-balmeș în asumarea istoriei. Lucrurile sunt complicate și trebuie analizate așa cum sunt, nu așa cum le dorim.

Deportarea evreilor în Transnistria, pe celàllat mal al Nistrului. Volcineti, 10 iunie 1942.

Sursa imaginii: 

Arhivele Yad Vashem

V.D: Dar totuși, există și persistă și azi oameni și curente în România care neagă rolul lui Ion Antonescu în exterminarea evreilor, iar unii criminali sunt chiar reabilitați sau se încearcă reabilitarea lor. 

R.I: Lucrurile sunt foarte simple, după părerea mea. Pentru cei care au trecut prin furcile caudine ale justiției și rămân condamnați ca și criminali de război, nimeni nu îi împiedică pe cei care îi admiră, dintr-un motiv sau altul, fie că au o valoare științifică, fie că îi admiră politic, să îi discute, să îi disece, să organizeze colocvii. Problema intervine în momentul în care autorități locale nu aplică legea. Legea este foarte clară. Pentru un fost criminal de război, care nu a fost reabilitat, nu există tocmeală. Nu se pot numi străzi după ei. Nu se pot numi școli după ei. Nu se pot instala monumente în locuri publice. Aici, din nou, situația este o varză pentru că diverși primari încalcă legea. Vă pot da exemple de primari din orașe extrem de importante din România, Timișoara și Cluj, unde se prefac că nu înțeleg despre ce este vorba. 

V.D: Românii își descoperă încet, încet trecutul, poate cu greu uneori. Dar bănuiesc că aici în Franța, aceste pagini negre ale istoriei României sunt și mai puțin cunoscute. Ce ecouri aveți de la oamenii pe care i-ați întâlnit aici și care au citit cartea dumneavoastră? 

R.I: La începutul interviului m-ați întrebat care sunt motivele pentru care Holocaustul în România este uitat. V-am dat motivul legat de faptul că a fost un embargo total în materie de acces la arhive în România. Dar mai există un alt motiv, care nu este legat numai de România. Faptul că istoria Holocaustului a fost, în țările occidentale, mult prea multă vreme calată exclusiv pe lagărele de concentrare și de exterminare din Polonia ocupată de naziști. Țări ca România, Ungaria, Bulgaria, Croația, Slovacia, chiar și Franța au trecut pe sub ecranul radarului. Să ne amintim că în Franța până la președintele (Jacques) Chirac, răspunderea Franței ca stat în Holocaust nu a fost asumată, deși filme și cărți s-au scris nenumărate despre acest subiect. Revenind la România, Holocaustul din România a fost prea puțin cunoscut. Experiența de viață a supraviețuitorilor din România era limitată la ceea ce au trăit ei și familiile lor și foarte multe lucruri au rămas necunoscute. E privită cu foarte mult interes această nouă ediție a cărții mele și sper să se materializeze și în cărți citite.