Direct Jurnale Direct Monde
Ascultaţi


Mihai Demetriade: ”Nu mă așteptam la asemenea reacții după interviul de la RFI, dar mă bucură”

mihai-demetriade.jpg

Mihai Demetriade
Mihai Demetriade
Image source: 
Facebook / Mihai Demetriade

În interviul difuzat de RFI România pe 28 octombrie, istoricul Mihai demetriade, cercetător la CNSAS, susținea că ”nu e foarte sigur că victimele au fost victime până la capăt, iar complicitatea lor cu experimentul e cu mult mai subtilă şi mai adâncă”. Potrivit lui Demetriade, teroarea face parte din anatomia legionară, iar administraţia penitenciarului a creat contextul favorabil pentru ca acest episod violent să se dezvolte.

Rep. Domnule Demetriade, cum ați ajuns la concluziile din studiul publicat în 2017 în Caietele CNSAS și reluate în interviul pe care l-ați acordat corespondentului nostru William Totok?

Mihai Demetriade: Foarte pe scurt, mi-am propus să fac o monografie a serviciului de contrainformații penitenciare. A fost o structură a Securității care a  funcționat în mediul carceral românesc, înființată în 1949 și ființând continuu până în 1964. Era o structură contrainformativă care a vizat în mod structural, în primul rând, deținuții. Analizând istoria acestei structuri, m-au interesat, în mod evident și practicile, metodele. 

Degeaba faci o  istorie instituțională dacă nu te referi la modul ei de funcționare, la practicile ei. Sigur că ceea ce s-a întâmplat în incinta penitenciarului Pitești în 1949 – 1951 și ulterior la Gherla, înainte la Suceava și ulterior încercat la Botoșani și Aiud este un episod în metodica represivă a organelor de securitate. Ceea ce numeați scandal public este, mai degrabă, rezultatul unei lecturi reactive, pasagere și superficiale datorate neanalizării studiului pe care l-am publicat în Caietele CNSAS în 2017 și a instrumentarului documentar care stă la baza analizei mele. 

Multiplele arhive publice din România și din străinătate, nu doar ale CNSAS, arată o față mult mai complexă, multistratificată, cum am spus eu în studiul meu, a acțiunii de rupere, așa cum a fost ea denumită de oficialii acestei structuri de contrainformații de la Pitești. În studiul meu, tocmai această multistratificare a fost analizată. Iar conflictul sau animozitățile generate de interviul luat de domnul Totok sunt legate de o lectură monocoloră. Sigur că interviul a fost asumat polemic. Mă gândesc că pentru o societate în care istoriografia a desenat o singură legendă sau un singur scenariu, o singură poveste, o singură narațiune în legătură cu ceea ce s-a întâmplat la Pitești, e necesar, printr-un interviu care este asumat rezumativ, să produci o formă de fractură a memoriei publice.

Reporter: Dumneavoastră descrieți un univers în interiorul unui univers concentrațional care își aplică propriile reguli care sunt de sorginte totalitară. Am înțeles bine?

M.D: Exact. Poate lumea nu știe sau cei care nu sunt specialiști nu știu. Populația penitenciară adusă în 1949 la Pitești a fost eminamente legionară. O dată cu încheierea convenției de armistițiu, România a fost obligată să producă un mare efort de defascizare. Au existat ordine explicite ale Ministerului de Interne privind localizarea penitenciarelor pe afinități ideologice. 

Rep: Mulți spun că erau doar studenți, nu și legionari.

M.D: Asta este o glumă bună! Poate nu au auzit de CSL, Corpul Studențesc Legionar. Membrii Corpului Studențesc Legionar au fost subiecții unor procese de la penitenciarul Suceava și ulterior trimiși la Pitești. Lectura „studenți” și nu „studenți legionari” este o lectură în mod intenționat rezumativă pentru a elimina afilierea ideologică a acestor oameni. 

Au existat ordine stricte ale Ministerului de Interne privind popularea ideologică a penitenciarelor și nu întâmplător. Iar la Pitești au fost duși în jur de 600 – 700 de deținuți care aveau în majoritate o afiliere legionară, fie în frățiile de cruce, fie în CSL. Iar în cadrul populației penitenciare și de la Suceava, dar în mod explicit de la Pitești vorbim despre un etos legionar. Oamenii aceștia veniseră cu un fel de tradiție violentă, pe care în elementele ei structurale o regăsim înainte de 1949 – 1951. Noțiunea de „demascare” nu este o noțiune care se naște în 1949. 

Noțiunea de „demascare”, chiar cu termenul ăsta, exact în aceeași coregrafie, o regăsim în 1942 în ceea ce am tratat drept evenimentele dure de la Rostock din Germania. Foarte pe scurt, Rostock era un lagăr de muncă afiliat fabricii de avioane coordonată de ofițeri SS și de Gestapo. Legionarii aveau un statut privilegiat acolo, ca aliați ai lui Hitler.

Rep: Dar erau reținuți?

M.D: Erau reținuți, dar în semi-libertate. Puteau pleca în oraș cu bilet de voie. Nu erau în lanțuri, nu stăteau în celule. Lucrau ca muncitori la fabrica de avioane. Dar convenția nemților cu Antonescu era să fie ținuți acolo, să nu fie lăsați să vină în țară, să îi țină sub control. La Rostock au produs o suită de evenimente violente plecate de la inventarea unui pseudocomplot împotriva lui Sima, pe care, chipurile, anumiți membri ai comunității legionare, în conivență cu structurile de informații ale siguranței le-ar construi împotriva liderului. Evident, era un fals. 

Gheorghe Șerb e cel care a fost acuzat la Rostock ca fiind agentul SSI-ului. Nicio informație de arhivă nu confirmă asta. Era un construct conspiraționist. Ce a urmat, ancheta legionarilor împotriva lor înșile, este similară coregrafic cu ce s-a întâmplat la Pitești, cu torturi greu de imaginat. Nu intru în detalii plastice pentru că le găsiți în studiul meu. Există acest precedent al demascării, cu termenul acesta folosit. Același precedent, tot cu termenul acesta folosit, găsim, de pildă, în detenția post rebeliune în 1942 la penitenciarul de la Târgu Ocna. 

Îl găsim la sfârșitul anului 1944 la Aiud, cu formule de violentare intralegionară, cu pedepse intralegionare între deținuți. Chiar termenul de „demascare” îl găsim și în momentul în care este capturat Nicolae Petrașcu, șeful mișcării legionare, iar ăsta este un moment mai puțin cunoscut, în urma unor informații care provin tot de la mișcarea legionară. 

Este dus într-o vilă de pe Sandu Aldea, foarte aproape de sediul dumneavoastră. Au fost chemați mai mulți legionari dintr-un grup de rezidenți ai SSI, grupul Aldea. Nicolae Andor avea acest nume conspirativ, Aldea. Acești legionari i-au produs o demascare într-una din camerele din această vilă, demascare al cărei scop era să îl determine pe Petrașcu să semneze un pact cu puterea.

Rep: Putem să transferăm tot acest trecut și în interiorul detenției din lagărele comuniste? Mulți vor spune că în lagărele comuniste era altceva, că era un regim de exterminare introdus de regimul comunist și aplicat de regimul comunist. Oamenii aceia erau într-o situație atât de rea acolo, încât nici nu poți judeca din afară, numai ei pot judeca.

M.D: Este o întrebare foarte bună care are două componente. Prima componentă este excepționalizarea Piteștiului, în sensul unui experiment unic, nemaivăzut, al cărui ecou sau a cărei umbră de teroare nu a mai fost niciodată egalată. E o chestiune cu care nu sunt de acord. Asta este parte din efectul memorialisticii legionare care a încercat să excepționalizeze acest caz și ulterior recuperat în perioada post 1990 de ceea ce eu am numit o captură naționalistă a politicilor memoriei. Al doilea element al întrebării este faptul că există un consens istoriografic în legătură cu faptul că inițiativă reeducărilor a aparținut deținuților. Consensul istoriografic se referă la ceea ce s-a întâmplat la Suceava. Eu am descoperit precedente în lagărul de la Caracal și de la Slobozia din 1944 – 1945.

Lagărul de la Caracal a fost un lagăr de prizonieri în care au fost aduși mulți legionari. Mulți legionari au gândit că înainte de reeducare e nevoie de reabilitare. Or, reabilitarea pe noile comandamente comuniste s-a produs prin abjurări, prin violențe. De pildă, pro comuniștii sau legionarii democrați i-au violentat pe cei care se opuneau acestui mandat de aservire la noile comandamente ale Partidului Comunist. 

Problema asta preexistă Piteștiului. Ei sunt inițiatorii. Legionarii, atât la Suceava, cât și la Pitești, ei propun ofițerilor de contrainformații sau directorilor penitenciarelor acest puseu de violență pentru a-i îngenuchia pe ceilalți sau pentru a crea un front, așa zis, democrat, pro comunist.

Rep: Sunteți cercetător la CNSAS, studiați arhivele Securității. Putem da crezare arhivelor Securității, o instituție represivă prin esența ei?

M.D: Iarăși este o întrebare foarte bună. Eu nu mi-am bazat studiul doar pe arhivele Securității. Eu mi-am bazat studiul pe arhivele Gestapo, altă instituție represivă, pe arhivele SSI, pe arhivele Siguranței. Întrebarea, metodologic, e foarte bună.

Bună parte din media sau din publicul larg sau din cercetători spun că fiind arhive represive sunt integral false sau falsifică contexte. Sigur că așa e într-o oarecare măsură, dar a presupune că toate aceste documente, dintre care unele fac parte din analize care au urmat unor procese, sau chiar în unele sunt prinse vocile unor deținuți prin interceptări de tehnică operativă în celulă sau mărturii ale unor deținuți, conțin în mod evident, o cantitate substanțială de informație veridică. 

Rolul cercetătorului este să pună în context, să verifice, să calibreze care este gradul de adevăr, gradul de manipulare, de falsitate, de turnare a adevărului în sarcina represiunii. Dar a pune o etichetă că toate aceste informații sunt false, atunci de ce mai există CNSAS, care, de pildă, se pronunță în baza documentelor Securității în legătură cu colaborarea foștilor agenți sau rezidenți ai Securității cu fosta poliție politică dacă toate aceste documente sunt false. 

Este nevoie de discernământ, de analize atente, de comparație și de multiple verificări ale informațiilor. Atunci îți poți da seama dacă o informație este veridică sau nu. O bună parte din istorici își bazează cercetarea pe arhive. Arhivele sunt produse de instituții, instituții  de forță, instituții represive. Le elimini completamente din studiul istoriografic pentru că instituția este represivă? Nici vorbă, analizezi, compari și vezi. 

Or, în chestiunea Piteștiului informațiile sunt verificate. Informațiile se coroborează. Informațiile pe chestiunea preistoriei a arheologiei violenței justifică și oferă o paradigmă explicativă foarte utilă pentru ce s-a întâmplat între zidurile penitenciarului. 

Rep: Ajungem la o chestiune foarte sensibilă și foarte actuală care ține de o dezbatere despre care cred că se va amplifica în societate în următoarea perioadă. Ați fost acuzat de o încercare de a relativiza trecutul comunist dintr-o anumită perspectivă ideologică împrumutată din vestul Europei, unde, pentru că nu a existat, comunismul este mai tolerat, privit cu o oarecare distanță și toleranță, în schimb nazismul, care acolo și-a produs efectele prin ocupaţie, prin regimul nazist, este respins și repudiat, în timp ce comunismul este tratat un pic mai lejer. Sunteți acuzat că faceți acest joc de a încerca să relativizați trecutul comunist, așa cum se întâmplă în vest. Cum răspundeți? 

M.D: Merci pentru întrebare. E provocatoare. În mod evident, dacă citești studiul pe care l-am publicat în Caietele CNSAS îți dai seama că explicația pe care o ofer eu cu privire la explozia de violență de la Pitești e multistratificată. Are mai multe surse. Aici intrăm într-o discuție privind politicile memoriei. 

Ceea ce istoriografia a refuzat să vadă în toți acești ani, într-un mod poate nu întâmplător, este componenta, sursa ideologiei legionare a unor deținuți. Straturile de care vorbeam asumă și experiența sovietică în materie de experiență penitenciară, asumă și inovația tactică a lui Gheorghe Pintilie Bodnarenco în materie de acțiune de rupere la confluența acestei istorii a deținuților legionari care veneau cu propria lor violență. Asumă un al treilea strat al profundei dezorganizări și dereglementări a serviciului, care a creat un spațiu de bricolaj al violenței. 

Acest serviciu de contrainformații, care este regizorul, actorul principal care pune în operă violența asta, a avut un regulament de funcționare minimal construit în 1957, iar unul definitiv în 1960, undeva la 10 ani după evenimente. Într-o zonă dereglementată, cu ofițeri sau subofițeri prost pregătiți, este evident că apare o zonă de dezordine normativă care permite acest joc al violenței. Ăsta este și motivul pentru care acești ofițeri au dat credit metodelor și etosului violent al legionarilor. Această multistratificare, cu surse distincte, este un bun argument împotriva acuzei de relativizare. Nu relativizezi. 

Fiecare dintre aceste straturi are rolul lui în construcția exploziei de violență. Nu există o voce care să coordoneze, dar această sursă a violenței legionare este crucială. Asta am tratat explicit în studiul meu. Puțină lume știe despre instituția tribunalului legionar interior. Așa se numea. Era o formulă de pedepsire legionară a membrilor legionari care trădaseră. Asta a funcționat în detenția antonesciană. A funcționat cu probe arhivistice din 1942 până în 1944. Construcția unui tribunal, cu bătăi și torturi administrate celor care trădaseră. Asta este o instituție legionară prin esență, ca și instituția pedepsei, ca și instituția stâlpului infamiei, ca și instituția arderii cu fierul roșu. Instituția pedepsei, instituția violentării celor care trădau este parte din etosul legionar. Nu este un element introdus de comuniști în această ecuație.

Rep: V-ați fi așteptat la reacții atât de vehemente după interviul pe care i l-ați acordat colegului nostru William Totok?

M.D: Nu, dar mă bucură pentru că rolul istoricilor este să scurtcircuiteze lenea intelectuală și acest conservatorism și precauția metodologică din jurul analizei surselor. Dacă există un discurs capturat în jurul unei paradigmei construite de cartea lui Virgil Ierunca, care, după cum știți, a apărut în 1981 și s-a numit „Pitești”, nu fenomenul Pitești. ”Fenomenul Pitești” este un titlu al acestei cărți apărut după 1990. 

Rep: Eu așa am citit-o după 1990, cu acest titlu. Ea așa a apărut în România, la Humanitas, chiar la început.

M.D: Aici e o parte din excepționalizarea construită a memoriei. Cartea s-a numit „Pitești”, la apariție. Mă bucură pentru că este un ferment bun pentru începutul unei discuții foarte serioase în legătură cu acest aport al fasciștilor români în construcția violenței. 

Sigur că m-a îngrijorat foarte tare dimensiunea foarte dură, jignitoare a unor invective, amenințări cu moartea care mi-au umplut telefonul mie, prietenilor, domului Totok, care a  fost amenințat explicit în stilul legionar al anilor 1940. Asta mă îngrijorează foarte tare, la fel de mult cum mă îngrijorează și scrisorile care vin la CNSAS și care solicită „epurarea întregului aparat funcționăresc” de diferitele derapaje.

Rep: Printre altele sunteți acuzat de întinarea memoriei deținuților. Este de făcut, totuși, o diferențiere între deținuții care veneau din zona democratică sau din societatea civilă și cei care veneau dintr-o formă totalitară? Până la urmă toți au suferit în închisori.

M.D: Nu orice anticomunism este legitim și dezirabil.

Rep: Chiar dacă toți au suferit? Până la urmă, închisorile comuniste au fost la fel de rele pentru toți.

M.D: Suferința nu este o platformă de legitimare. Suferința nu este un tip de bagaj simbolic pe care să îl invoci pentru a perpetua o memorie totalitară. Mandatul deținuților legionari este profund nedemocratic. Memoria acestor deținuți legionari nu este una care să fie recuperată în substanța ei de o societate democratică, iar distanța critică pe care trebuie să o ai față de această memorie este fundamentală și igienică. 

Sigur că acești deținuți au trecut printr-o experiență cumplită alături de social-democrați, PNȚ-iști, liberali, dar recuperarea lor trebuie făcută cu mult discernământ. În discursul public, în momentul în care purtăm noi discuția, s-a produs o fagocitare a memoriei a deținuților politici de către această memorie legionară. Celelalte straturi ale deținuților politici au dispărut preluate de această voce a deținuților legionari, care au capturat, practic, discursul memorie. Vocea lor este în prim plan. Povestea cu sfinții închisorilor trebuie discutată foarte atent. 

Rep: De ce?

M.D: De pildă, dacă vorbești de ortodoxie militantă în interiorul unui mandat fascist, mai poți vorbi de onestitate teologică acolo? Dacă vorbești de virtuțile căpitanului și de această teologie a neamului în interiorul unui discurs ortodox mai poți vorbi de onestitatea credinței? Sunt întrebări legitime.

Rep: Chiar și în situația aceea excepțională de acolo?

M.D: Chiar și în situația ceea excepțională de acolo, sigur că da. Când îți construiești în interiorul unui esprit de corps legionar o formulă de disidență religioasă, dar păstrând comandamentele corpului legionar, sigur că acum, când avem libertatea de a discerne, de a vedea cu acuratețe nuanțele, ai alături pe acești deținuți care au adoptat o „poziție mistică” în interiorul unui mandat fascist și ai alți deținuți care s-au salvat realmente prin credință. Ești obligat să faci comparația între ei și să vezi ce tip de memorie e dezirabilă acum. Aglutinarea, păstrarea tuturor în aceeași anvelopă simbolică, este o eroare. Acum avem marea șansă a discernământului pentru că raportarea noastră trebuie să fie la valorile democratice, în primul rând. Memoria ar trebui să fie sub lumina acestor valori democratice.  

Rep: Ați fost acuzat, printre altele, deși acuzația nu vă vizează pe dumneavoastră decât în mod indirect, că pentru a relativiza lucrurile, anume v-ați asumat interviul acordat colegului nostru Wiliam Totok pentru că persoana care v-a intervievat, corespondentul nostru, a fost colaborator al Securității. Ce părere aveți?

M.D: Este o știre falsă scandaloasă. Domnul Wiliam Totok nu este colaborator al Securității. Instituția din care fac parte, CNSAS, i-a eliberat domnului Wiliam Totok o adeverință de necolaborare. Este o chestiune publică pe care orice voce care aruncă pe piață asemenea informații false o poate verifica. 

O poate verifica sunând la CNSAS, uitându-se pe site-ul CNSAS. Este o informație publică. Domnul Wiliam Totok nu este colaborator, informator, agent, rezident al Securității, punct. 

Logica acestei acuze este următoarea: dacă spui că domnul Wiliam Totok este colaborator al Securității decredibilizezi în sine interviul pe care l-a luat domnul Wiliam Totok. Decredibilizezi intenția și curajul de a lua acest interviu. Și decredibilizezi spusele celui intervievat, spunând „OK, a dat un interviu unui colaborator al Securității. Ce putea să facă?”.

Rep: Cum credeți, în final, domnule Demetriade că va evolua această discuție? Bănuiesc că nu se va termina aici.

M.D: Cu siguranță, nu. Sunt sceptic că există disponibilitatea unei discuții academice serioase privind sursele și schimbarea de paradigmă în povestea violenței de la Pitești. Sunt convins că în continuare vocile publice vor fi la fel de nervoase. 

Zonele extremiste, fasciste, pro legionare vor fi la fel de agresive. Asta e ceea ce mă îngrijorează în mod fundamental. Cred că, din păcate, Asociația Foștilor Deținuți Politici este incapabilă la acest moment să asume un discurs pro democratic vizibil și o delimitare fermă de deținuții legionari. 

Prin urmare, cred că toată discuția va fi pe două paliere. Va fi un palier extrem de gălăgios și vocal al mediei și al unor actori din zona publică care vor fi la fel de nervoși și vor folosi invective, lecturi pasagere, decupaje imprecative. Și sigur va fi un palier academic, mai tăcut, pe care îl sper mai consolidat, constructiv, cu care sper să am un dialog în continuare foarte serios. 

Experimentul Pitești | Interviu cu Mihai Demetriade