Direct Jurnale Direct Monde
Ascultaţi


Despre drepturile copilului, Polansky și România, cu cel mai cunoscut judecător francez

jean-pierre_rosenczveig_0.jpg

Jean-Pierre Rosenczveig
Image source: 
rfi.fr

Un copil moare bătut în Franța o dată la 5 zile, iar 3 milioane de minori din 14 milioane trăiesc sub pragul sărăciei. Cifrele au fost oferite de judecătorul francez Jean-Pierre Rosenczveig, fost președinte a celui mai mare tribunal pentru copii din Franța, expert UNICEF privnd drepturile copilului și membru în comisia care anchetează violențele sexuale comise asupra minorilor de preoți catolici în Franța. Jean-Pierre Rosenczveig spune că, în ciuda acestor cifre mult mai pari în trecut, societatea de astăzi a făcut mulți pași înainte. Magistratul cunoaște foarte bine și România: în 1991, Jean-Pierre Rosenczveig a fost detașat pe lângă guvernul român pentru a veni cu soluții privind orfelinatele românești.

J.P. Rosenczveig:  În 1990, Uniunea Europeană, în general, și Franța, în mod particular, doreau să ajute noile autorități române în ceea ce priveste credibilitatea lor. Imaginea internațională era degradată din princina copiilor care erau instituționalizați în căminele spital și care deveneau retardați sau mureau din lipsa afecțiunii și a interacțiunii. Exista și scandalul internațional al adopțiilor copiilor români.

Rep: Dar aceste probleme erau reale...

J.P. Rosenczveig: Da, dar dacă vă spun și ce probleme am avut în Franța... există aspecte care nu ne fac nici pe noi mândri. În anii 90, după Revoluția, între ghilimele, de aici, au explodat aceste scandaluri care afectau imaginea României și fragilizau noua putere politică. Guvernul francez a decis să numească pe cineva în România, pe lângă domnul Stolojan, care era primul ministru de atunci, cu obiectivul de a dezvolta o politică de protecție a drepturilor copiilor. Timp de un an, am venit regulat în România, dormeam la Ambasada Franței și lucram cu toți miniștrii și cu toate ministerele  competente pe acestă situație. Am călătorit mult în România să înțeleg ce se întâmplă și să promovez anumite practici.

 

„În anii 90-92, eram cu toții șocați de ceea ce se petrecea în România”

Rep: Ați mai revenit de atunci?

J.P. Rosenczveig: M-am mai întors de câteva ori pentru a participa la conferințe și formări. Am venit, de asemenea, în vacanță.

Rep: Deoarece aveți, după cum mi-ați povestit,  rădăcini la Satu Mare...

J.P. Rosenczveig:  Ei bine, tatăl meu s-a născut la Satu Mare, iar pentru mine acest loc era un mit. Cum am avut șansa să lucrez aici, am căltătorit împreună cu copiii mei la Satu Mare deoarece aceștia vroiau neapărat să afle cine erau bunicii lor.

Rep: Având în vedere că ați mai venit în România de câteva ori, cum credeți că a evoluat situația drepturilor copilului în România? Repede? Nu destul de repede?

J.P. Rosenczveig: Nu pot să vă răspund dacă repede sau lent, dar important este că a evoluat considerabil. Când am venit prima dată aici spuneam așa: avem un proiect în a-i ajuta pe români să facă în 60 de ani același parcurs pe care noi, în Franța, l-am realizat într-un secol. La începutul anilor 1900, Franța avea 150.000 de copii orfani la 27 milioane de locuitori. Când am venit în România, în 1990, 110.000 de copii erau instituționalizați. Acum, în Franța, sunt 2600 de copii instituționalizați. Voiam să-i ajutăm pe români să câștige niște ani și să învețe din experiența noastră. Ce am aflat astăzi este că pariul pe care l-am făcut acum 30 de ani, a fost câștigat. Potrivit cifrelor pe care le-am aflat, un număr mult mai mic de copii sunt abandonați astăzi sau se regăsesc în orfelinate. Unii sunt în plasament. O mișcare de dezinstituționalizare a fost pusă în practică, iar aceasta și-a arătat fructele, adică, mult mai rar decât în trecut, părinții se confruntă cu o sarcină nedorită și își abandonează copiii, iar când acest lucru se întâmplă, condițiile pentru copil sunt mai bune. În anii 90-92, eram cu toții șocați de ceea ce se petrecea, iar astăzi, din anumite puncte de  vedere, România este în fața Franței. De exemplu, în România s-a votat o lege care interzice instituționalizarea copiilor mai mici de 7 ani. Revoluția nu se întâmplă în 5 minute.... vorbim și de o revoluție a mentalităților. Convenția internațională în baza căreia ne-am întâlnit la această conferință la Ambasada Franței, este una dintre aceste revoluții. Una este să vezi copilul ca pe o ființă fragilă pe care trebuie să o protejezi și alta e să declari copilul ca o persoană, care sigur că are nevoie de protecție, dar o persoană are puncte de vedere, are sentimente, are conțiință. Unele lucruri i se par pozitive, altele negative, vrea să-și aleagă religia, vrea să-și exprime convingerile în mod individual acasă, în mod colectiv la școală. Deci drepturile copiilor înseamnă mai mult decât dreptul de a nu fi bătut, dreptul de a nu fi violat– toată teoria  de secol XIX care rămâne, desigur o realitate. Convenția internațională împinge lucrurile mai departe, prin articolele 12 și 15, vis-a-vis de libertatea de opinie, libertatea de conțiință, expresie și asociere. Din toate aceste puncte de vedere, țările noastre sunt în stadii de implementare diferite. În Franța, avem un nivel satisfăcător, dar nu suntem la nivelul de sus al Convenției Internaționale.

 

Despre exagerările unor state precum Norvegia

Rep: Și ce țară este la nivelul cerințelor convenției?

J.P. Rosenczveig: Nici o țară. Și nici nu va fi vreuna, deoarece Conveția este foarte exigentă.

Rep: Dar ce țară este mai aproape de cerințele ei?

J.P. Rosenczveig: Depinde de domenii. Mult timp spuneam că, în ceea ce privește respectul față e persoană, țările nordice sunt mai avansate...

Rep: Dar au fost atâtea probleme și discuții... au fost abuzuri din partea statului.

J.P. Rosenczveig: Tocmai asta spun și eu. Mult timp dădeam exemplu Suedia, Norvegia, etc. Pentru cine cunoaște legislația în Anglia,  pe cea din Norvegia... este vorba despre legislații care atentează la libertățile individuale. Un țipăt, o palmă peste mână și vi se ia copilul. Eu nu compar în termeni de mai bine, mai puțin bine și așa mai departe, cred că statutul copilului este strâns legat de evoluția culturală, economică și socială a unei țări.

Rep: Ați vorbit de viol... din păcate, aceste cazuri sunt frecvente în România. Sunt mereu la știri...

J.P. Rosenczveig: Se întâmplă în multe țări. Vorbiți despre România, dar să știți că în Franța este la fel. În plus, asta se întâmplă inclusiv în instituții de protecție a copilului și în instituții în care oamenii au încredere. Eu sunt, în Franța, membru în Comisia de Anchetă a Violențelor Sexuale comise în cadrul Bisericii Franceze de către preoți... se întâmplă și acum. Sunt din când în când cazuri care ies în presă. Anchetăm ce s-a întâmplat în ultimii 50 de ani... aceleași fapte au avut loc în Olanda, Belgia, Anglia, Australia. A fost creată o comisie independentă și suntem șocați să descoperim că într-o instituție în care aveam încredere, bărbații abuzau de băieței, dar nu numai de băieței, iar asta se întâmpla într-o perioadă relativ recentă. Când spuneți că există violențe sexuale comise de membrii unei familii asupra copiilor în România sau în Franța, vorbim într-adevăr de o realitate. Pentru că un anume număr de adulți sunt convinși că copilul este un obiect sexual, că acesta le aparține, corpul copilului le aparține și au aceste convingeri independent de perturbările psihiatrice pe care le pot prezenta.

 

De ce Polansky nu poate avea relații sexuale cu femei de vârsta lui?

Rep: Sunteți judecător. Am pus acestă întrebare mai multor profesioniști, dar niciodată unui judecător care se ocupă de drepturile copilului. Ce-l face pe un adult să abuzeze sexual de un copil?

J.P. Rosenczveig: În primul rând, eu condamn expresia a abuza și abuz sexual, pentru că implicit ar exista o folosință normală. Cine abuzează de ceva înseamnă că a mers prea departe, dar în acest caz nu este așa. Legea nu dă deloc dreptul unui adult să aibă o relație sexuală cu un copil. Nu este vorba de un abuz, ci de violență, un act de violență care are loc asupra unei persoane vulnerabile. Nu există egalitate între o fetiță de 11 ani și un domn de 28 de ani. Nu există egalitate. Ne-am bătut să definim în mințile oamenilor ce înseamnă o relație sexuală: este vorba de un act consmițit, egalitar, în care fiecare dă plăcere și primește plăcere. Nu poți spune deloc că există egalitate între un bărbat de 28 de ani și un copil de 11 și fac acum referire la un caz pe care l-am avut recent, în Franța. Deci să nu vorbim de abuz sexual, ci de violență sexuală și să spunem că este categoreic interzis ca un adult să aibă o relație rexuală cu un copil sub 15 ani, orice ar fi. Nu contează circumstanțele, argumentele de tip el sau ea m-a sedus. Adultul știe foarte clar că un copil e un copil și nu are drept să îl atingă.

Rep: Sunt și cazuri de copii de 4 ani...

J.P. Rosenczveig: Nu sunt psihiatru și nu pot explica procesul personal mental al unui individ care comite astfel de fapte. Ele trebuie luate caz cu caz. Ce este sigur este că vorbim de fapte criminale, condamnabile, chiar dacă autorul este bolnav. Boala nu justififică violența sexuală asupra unui copil de 3-4 ani. Nu este același lucru ca în cazul preadolescenților sau adolescenților, este o altă perversitate, dar și în cazul  preadolescenților sau adolescenților este la fel de interzis. Sunt mulți indivizi, unii foarte cunoscuți precum Polanski, Maznev și alții, care revendică faptul că le plac copiii. Ei spun ceva de genul: simt plăcere și ofer plăcere mai degrabă adolescentelor. Întrebarea care se pune este de ce e un astfel de individ este incapabil să aibă o relație sexuală cu cineva de vârsta lui. Polansky spunea într-un interviu acum câțiva ani: mie îmi plac fetele de 13-14 ani. Foarte bine, poate că îți plac, dar este o infracțiune. Legea o interzice. Diferența dintre un copil și un adult este că adultul trebuie să cunoască legea și să o respecte. Nu are nici o justificare să nu o respecte. Chiar dacă Polansky sau Maznev se simt atrași de copii de vârsta X, trebuie să se abțină. Vă provoc la un exercițiu: dacă treceți pe stradă și vedeți un bărbat care vă place, n-o să-i puneți mâna pe fese. Știți că așa ceva nu se face. Eu, dacă văd o femeie care îmi place, n-o să-i pun mâna pe fese. Știu că nu se face. Dacă întâlniți un bărbat care vă place, dacă aveți timp și circumstanțele vă permit, veți angaja un dialog, o atitudine de seducere. Ei nu fac asta ca noi. Ei profită de puterea pe care o au asupra copilului, ceea ce nu este același lucru pentru că nu există egalitate. Dumneavoastră întâlniți un bărbat pe stradă, sunteți matură, nu adolescență, și veți avea o relație cu un bărbat matur. Veți dialoga de la femeie la bărbat și de la bărbat la femeie. Și apoi unul va vrea, altul nu, sau vor vrea amândoi, nu contează, dar e o dezbatere democratică, în care fiecare spune ce-și dorește și respectă poziția celuilalt. Ori între un adult și un copil, nu există egalitate. Să vă dau un exemplu concret, două cazuri care s-a perecut în Franța: două fetițe de 11 ani au avut relații sexuale, una cu un domn de 28 de ani, cealaltă cu unul de 18. Când au plecat de acasă de la ele de dimineață, aceste fetițe erau virgine, nu știau ce înseamnă să faci dragoste. Chiar dacă au putut vedea secvențe pe internet, ca și alți copii, ele tot nu știau ce înseamnă sexul. Fetele acestea nu au fost violate fiind utilizată forța fizică. Violența adultului, în aceste cazuri, a fost psihologica, în a le convinge să fie de acord să întrețină relații sexuale cu ei, să le convingă că este vorba de ceva normal. Iar ele i-au lăsat fără să știe ce este normal și ce nu. Când ești medic și operezi un pacient, știi că justiția îți va cere dovada că pacientul ți-a dat un consimțământ informat și legitim. Adică a dispus de toate informațiile vis-a-vis de operație, ce înseamnă asta, ce riscuri presupune operația. Copilele acestea nu puteau da un consimțământ.

 

Adopția în România: nu ruda de gradul patru, unchiul și vărul vor adopta copilul

Rep: Am vorbit despre copiii instituționalizați în Franța sau în România. În România, adopția este foarte dificilă. Eu mi-aș dori sa adopt, dar este foarte greu.

J.P. Rosenczveig: Când dumneavoastră vorbiți de adopție, vorbiți de dorința dumneavoastră de a avea un copil. Când noi vorbim de adopție, ne referim la nevoia unui copil de a se integra într-o familie. Foarte des, cele două obiective coincid. Cineva vrea să adopte și există un copil adoptabil. Apoi sunt cazuri de persoane care vor să adopte copii dintr-o anumită categorie, iar acești copii nu există. Vor un copil care să aibă mai puțin de trei luni, de tip european, sănătos și fără frați. Și de fapt, autoritățile au în stoc, dacă îmi permiteți acestă expresie, copii mai mari, pe care oamenii nu-i vor, copii cu handicap, pe care oamenii nu-i vor, copii care mai au frați sau copii de culoare pe care oamenii nu-i vor.

Rep: Dar eu mă refer, în ceea ce privește România, la proceduri interminabile...

J.P. Rosenczveig: Da, dar procedurile acestea nu sunt făcute așa doar de dragul de a fi dificile. Când vorbim despre drepturile copilului, interesul este să reușim ca un copil să poată crește în familia sa, acolo unde s-a născut. Iar statul trebuie să găsească soluții pentru ca un număr maxim de copii să poată rămâne alături de părinții lor. Uneori nu reușim să facem acest lucru. Când se întâmplă asta și nu există nici o perspectivă ca într-o zi, copilul să se întoarcă la el acasă, atunci se rupe legătura cu familia sa biologică și copilul devine adoptabil. Și când este adoptabil, mai trebuie să găsim o familie care să-l ia. Ne putem trezi peste ani și ani cu un copil care ne spune: dar de ce m-ați împiedicat să cresc alături de părinții mei? Acești oameni care m-au adoptat sunt în regulă, sunt de treabă, dar nu sunt părinții mei.

J.P. Rosenczveig: În România, autoritățile caută rude care să-i adopte, până la gradul patru. Și asta ia ani si ani și ani....

Posibil, dar nu văd interesul și cum ajută acestu lucru copilul... pentru că nu rudele de gradul patru vor adopta copilul. Eu mă refer ca părinții să fie pe primul loc, iar legea în Franța este destul de clară. Pe cea din România nu o cunosc. Dacă părinții biologici de dovedesc a nu fi capabili să se ocupe de copil, se inițiază o procedură de decădere din drepturile parentale, dar nu mergem să căutăm rude de gradul doi, trei sau patru că nu are nici un sens.

Rep: Dar aici exact asta se întâmplă.

J.P. Rosenczveig: Atunci vorbim despre o procedură care trebuie să evolueze la un moment dat pentru că nu este adaptaptată nici măcar la drepturile copiilor. Copilul n-are nimic de-a face cu nu știu ce văr sau unchi care ar putea să-l primească eventual, mai ales dacă asta durează ani și ani.

 

Statistici crude ale uneia dintre cele mai puternice economii

Rep: Mai am o ultimă întrebare. Care sunt amenințările față de drepturile copilului astăzi?

J.P. Rosenczveig: Vorbim despre amenințări clasice și amenințări moderne. În ceea ce le privește pe cele moderne, vorbim despre problemele de mediu și condițiile de viață de zi cu zi: aerul pe care îl respirăm, produsele pe care le mâncăm și așa mai departe. Suntem tot mai îngrijorați de elementele nesănătoase din jurul nostru care nu știm ce impact au pe termen lung și dacă vor putea permite copiilor să crească și să atingă maturitatea. Apoi, sunt amenințări recurente la adresa copiilor, care nu datează de azi și nu se vor rezolva mâine. Una dintre este este sărăcia și ceea ce numim, marea sărăcie. Nu cunosc cifrele în România, dar în Franța, din 14 milioane, trei milioane de copii trăiesc sub pragul sărăciei.

Rep: Cum este posibil acest lucru în Franța?

J.P. Rosenczveig: Este posibil pentru că există și în Franța, ca în toate țările, o injustiție socială. Unii profită de resurse, iar alții nu au acces la ele. Este problema repartizării bogăției care afectează toate țările. În Franța, această problemă este compensastă mai mult sau mai puțin, de politicile sociale, dar există un anumit număr de copii care nu reușesc să fie acoperiți de acestea. Există copii care trăiesc pe stradă, un exemplu fiind minorii de naționalități străine care nu au familie, dar pot fi și copii din diverse categorii de familii. Ca și aici, există și în Franța copii romi, copii fără domiciului fix, copii care dorm în mașini cu părinții lor pentru că părinții au pierdut totul...

Rep: Și există trei milioane în Franța...

J.P. Rosenczveig: Da, da. Există oameni care trăiesc în condiții foarte foarte precare. Au venituri, dar sunt mici, nu au locuință, au una precară sau sunt pe stradă... Există în Franța, familii sărace și foarte sărace care trăiesc în condiții incredibile... Sunt ceea ce numim noi în Franța quart monde sau a patra lume. Mulți dintre copiii în situații dificile nu sunt școlarizați, încă o problemă. Nu au acces la asistență medicală – încă o problemă. Și, evident, nu au acces la activități culturale și de divertisment ca restul populației. Și mai sunt exemple. Politicile de asitență socială din țările noastre au puncte sensibile importante, iar copiii sunt primele lor victime. La capitolul amenințări, există în continuare acest tip de violențe asupra copiilor care se petrec în familie ori în instituții de încredere. Aceste cazuri sunt tot mai puțin numeroase, dar e o realitate pe care nu o putem nega. În Franța, un copil moare bătut o dată la cinci zile, așta înseamnă că 80-100 de copii mor bătuți în fiecare an. Nu e puțin lucru...

Rep: Este enorm!!!

J.P. Rosenczveig: Da, e o problemă importantă. Numărul este mai mic acum, dar rămâne o problemă importantă... Apoi există violențele sexuale. Chiar dacă acestea sunt denunțate și pedepsite tot mai des, violența sexuală rămâne o realitate. Mai sunt violențele din cartiere... lor le cad victime fetele care vor să se îmbrace cu fustă și sunt numite prostituate pentru că poartă fustă sau nu poartă voal. Dacă ar fi să tragem niște concluzii, iată care ar fi: societatea noastră nu regresează, faptul că vorbim despre aceste dificultăți nu înseamnă că problemele sunt mai grave ca în trecut sau că s-au multiplicat. Trebuie să spunem foarte clar: am avansat la multe capitole, dar mai avem încă bile negre pe care trebuie să le rezolvăm. Școlarizarea copiilor este una, ajutorul pentru copiii cu handicap este alta, suportul pentru copiii migranți aflați în Franța fără familie este alta. Există o serie de subiecte la care trebuie să reflectăm mai mult ca niciodată. Apoi trebuie ca toate politicile noastre sociale să țină cont de existența tinerelor persoane și să le integrăm în aceste politici sociale, așa cum trebuie să integrăm persoanele cu handicap sau persoanele în vârstă. Este ceea ce numim o politică globală. Toate aceste lucuri se rezolvă în decenii, dar trbuie să știm că pe măsură ce toate aceste aspecte avansează, oamenii devin și ei tot mai exigenți. 

Despre drepturile copilului, Polansky și România cu Jean-Pierre Rosenczveig, cel mai cunoscut judecător francez