Direct Jurnale Direct Monde
Ascultaţi


Coronavirus: Un pneumolog răspunde scepticilor și negaționiștilor

tudor_toma.png

Tudor Toma
Dr Tudor Toma este pneunolog la un spital universitar din Londra
Image source: 
Petru Clej

Pandemia Coronavirus nu există, medicii inventează diagnostice false, masca chirurgicală nu folosește la nimic - o serie de afirmații repetate de sceptici și negaționiști. Cum răspunde un pneumolog român din Londra?

Doctorul Tudor Toma lucrează ca specialist pneumolog într-un spital universitar din Londra și în ultimele cinci luni a văzut nenumărați bolnavi de Covid-19 dintre care mulți au murit. 

Cum pot fi convinși scepticii de această situație gravă?

Tudor Toma: Problema cu scepticii este una interesantă, în general avem sceptici nu doar legat de pandemie, sunt sceptici care nu cred în schimbările climatice, sunt sceptici care nu cred în medicația clasică a medicinei și așa mai departe.

Este interesant de ce lumea ajunge să nu creadă într-un adevăr științific, preferă să creadă într-o poveste și sunt mai multe explicații.

În primul rând, sunt persoane care nu au informațiile corecte, deci care au fragmente de informații, de la prieteni, de pe Facebook, de la surse de știri pe care le agreează ei și atunci își formează o imagine, o poveste care le explică ce vor să audă, dar care nu este realitatea.

În al doilea rând, este importantă apartenența scepticilor la un grup de sceptici, pentru că în momentul când ai o părere diferită de grupul de care aparții ești exclus din grupul respectiv, așa că e foarte greu să schimbi părerea unui sceptic când ești într-un grup de sceptici.

Referindu-mă la pandemie, aceasta este totuși o problemă complexă, este le gată de o infecție virală, un virus pe care noi nu-l vedem, atunci ne creăm o reprezentare a virusului respectiv și de aici pornim să ne creăm anumite explicații și anumite scenarii apar în mintea noastră.

Deci într-un fel e o situație naturală să ai sceptici în contextul unei pandemii cu un virus care este complex, pe care nu-l vedem, care este mic, care creează atâtea probleme.

Este important cum am putea să modificăm gândirea scepticilor: nu cred că venind cu argumente agresive împotriva lor am putea să modificăm ceva, ci din contra, așa s-ar crea o diferențiere și mai mare între cei care cred și cei care nu cred.

Cel mai important după părerea mea ar fi să discutăm în continuare despre adevărul științific, se pare că o acumulare a experienței fiecăruia dintre noi legată de pandemie, cunoscând pacienți care sunt afectați, având rude sau având cunoștințe apropiate, încet, încet, ne dăm seama că este totuși o pandemie și virusul există cu adevărat.

Aș mai spune un lucru legat de medicii care susțin că nu există virusul: ce articole citesc medicii respectivi, ce înțeleg din articolele pe care le citesc, cum văd ei diferența dintre medicina bazată pe dovezi, care se practică în toată lumea civilizată și medicina de carton sau bazată pe tot felul de povești, care apar acolo unde medicina științifică, bazată pe dovezi nu este înțeleasă cu adevărat.

Covid nu este doar o simplă gripă

Reporter: Alții spun, da, Coronavirus există, boala Covid există, dar de fapt e o simplă gripă, în cel mai rău caz e o pneumonie.



Coronavirus la microscop
Image source: 
NIAID (United States National Institute of Allergy and Infectious Diseases) - RML (Rocky Mountain Laboratories)

Tudor Toma: Aici, sincer să spun, și noi am crezut inițial că este doar o gripă și au fost multe mesaje la începutul pandemiei care au spus, da într-adevăr este într-adevăr un virus care în mod normal dă o infecție ușoară, virusul guturaiului, și atunci toată lumea a spus că probabil nu este ceva foarte serios, deci nici mesajul inițial din partea comunității medicale și a comunității academice nu a fost foarte clar.

Treptat, treptat am început să înțelegem și noi când am văzut pacienții, nu este doar o gripă, este o afecțiune care are anumite manifestări asemănătoare gripei, dar are totuși o fază destul de gravă pe care gripa nu o are: omoară persoane tinere, omoară personal medical, pe când gripa nu face de obicei lucrul acesta.

Depinde cum vrem să definim o gripă ușoară, pentru că atunci când ai o ușoară gripă care dă o mortalitate, care dă internări în terapie intensivă, în momentul în care le dă infecția cu SARS-COV-2, atunci există o diferență între o ușoară gripă și ce vedem noi acum.

Reporter: Sunteți pneumolog, ați văzut mulți oameni infectați cu Coronavirus, care au făcut forme grave de Covid și care au murit.

Tudor Toma: Asta a fost experiența care ne-a impresionat pe noi, pe mine personal cel mai mult, când vedeam că aveam pacienți tineri, deci pacienți în jur de 50 de ani – 50 de ani este o vârstă tânără – nu vorbim de pacienți de 80 de ani sau de 90 de ani, deci pacienți între 40 – 50 de ani care nu aveau niciun fel de co-morbiditate sau aveau afecțiuni ușoare necunoscute, nediagnosticate și care fără vreun motiv anume prin care noi să explicăm deteriorarea ajungeau foarte rapid în terapie intensivă.

Era și o formă specială în sensul că în general pacientul când ajunge în terapie intensivă devine din ce în ce mai confuz, din ce în ce mai dificil de discutat cu el.

Aceștia erau pacienți care vorbeau la telefon, de exemplu, și aveau o saturație de oxigen atât de scăzută, dar ei totuși putea să vorbească la telefon și trebuiau intubați.

Colegii de la terapie intensivă au spus că era pentru prima dată când au rugat un pacient să lase telefonul pentru ca să poată să-l intubeze, pentru că era atât de grav din punct de vedere al oxigenului.

Deci, deteriorarea poate să fie bruscă, poate fi severă și dacă nu este susținut cu oxigen, cu ventilație artificială, pacientul decedează.

Am văzut și în presă, și în România au fost cazuri de pacienți care inițial erau bine și care într-un timp foarte scurt au ajuns la terapie intensivă, din păcate au fost și decese.

Mortalitate ridicată

Reporter: Și bineînțeles experiențele acestor bolnavi, dintre care unii mor, sunt cumplite uneori.

Terapie intensivă
Mortalitatea cu pneumonie Covid la terapie intensivă este de 50 - 60%
Image source: 
Getty Images

Tudor Toma: Terapia intensivă nu este un tratament ușor nici pentru pacient, nici de echipa care se ocupă de pacient.

Pacientul este într-adevăr sedat, dar în momentul când este intubat, după intubație în momentul când începe să se recupereze, recuperarea este de lungă durată.

Iar în general în terapie intensivă dacă ai intrat, mortalitatea este în general de 20 – 30% orice boală ai avea.

Deci terapia intensivă nu este decât o soluție de susținere și am văzut că mortalitatea în pneumonia cu Covid este în jur de 50 – 60% din pacienții care au ajuns în terapie intensivă.

Reporter: Circulă un alt zvon sau mit: că medicii fac presiuni asupra pacienților sau asupra familiilor celor decedați ca să fie declarați bolnavi de Covid.

Tudor Toma: Da, am auzit, dar cel puțin din experiența noastră din Marea Britanie nu a existat așa ceva, nu știu dacă sunt povești legate de anumite beneficii care ar putea să fie sau să nu fie, nu știu de unde vine povestea asta cu presiunea asupra familiei.

Noi n-am vrea să punem diagnosticul de pneumonie Covid. Din păcate, sunt modificări clinice, modificări radiologice, modificări de laborator, plus testul PCR care este pozitiv, dar nu este pozitiv întotdeauna, dar cu tot aspectul clinic diagnosticul este clar de pneumonia virală, cel mai probabil pneumonie Covid și poate că de aici apar anumite discuții.

Reporter: În Marea Britanie – locul 3 în lume și locul 1 în Europa – au decedat peste 46000 de persoane cu test Coronavirus pozitiv, dar cei care au Covid pe certificatul de deces este de peste 56000.

Tudor Toma: Da, noi știm clar că sunt mai mulți pacienți care au avut și care au decedat, sunt mai mulți pacienți care au fost testați pozitiv care au avut infecția cu virusul SARS-COV-2.

Din păcate nu poate fi testată toată populația, iar în spital sunt pacienți care au repetate teste negative și tot au diagnosticul de pneumonie Covid, pentru că manifestările clinice sunt sugestive, în absența altor teste pozitive care să confirme altă boală diagnosticul rămâne în continuare pneumonie Covid.

Sunt diverse alte tehnici, de pildă este o tehnică de spălare a plămânului care dă o secreție din interiorul plămânului care este testată PCR și este mai precisă decât testarea din faringe sau din nas, dar nu toată lumea poate tolera o bronhoscopie prin care se colectează secrețiile respective, deci nu putem chinuim un pacient doar ca să-i confirmăm un test PCR pozitiv.

Masca: utilă sau nu?

Reporter: Sau se descoperă la necropsie ceva ce nu s-a descoperit la test.



Masca chirurgicală protejează de infecție
Image source: 
Pixabay (ilustrație)

Tudor Toma: Da, numai că în general necropsiile în medicina occidentală nu mai sunt atât de frecvente ca pe vremuri când era de exemplu la facultate când tot pacienții decedați în spital erau necropsiați.

Acum sunt diverse considerente legate de familie, etice și așa mai departe, care au redus semnificativ numărul de necropsii în general, iar la pacienții cu pneumonie Covid inițial recomandarea Organizației Mondiale a Sănătății era să nu se facă necropsii pentru că nu era foarte clar dacă există o creștere a transmiterii la personalul din medicina legală și abia mai târziu au început să se facă necropsiile, deci acela a fost motivul și nu ascunderea unei patologii.

Reporter: Alt subiect larg dezbătut pe rețelele sociale este purtarea măștii pe față. Scepticii susțin: 1) n-are niciun efect de protecție; 2) este detrimentală sănătății.

Tudor Toma: Are efect atât pentru sănătatea mea cât și pentru cel cu care vin în contact și aici este un element important de a înțelege rolul măștii.

Eu mă protejez pe mine dar te protejez și pe tine, deci protecția pentru mine cu o mască chirurgicală, dacă o port numai eu, nu este de 100%, dar dacă o porți și tu atunci proporția este de aproape 70%.

Ca să mă pot proteja numai pe mine, atunci ar trebui să port o mască cu etanșeitate mai completă care nu este dată de măștile chirurgicale pe care le purtăm acum, deci este un fel de joc de echipă legat de măștile chirurgicale, deși arată chirurgical, am văzut colegii mei, prietenii mei din Anglia le-au folosit în avantajul lor, deci acum toată lumea folosește măștile chirurgicale ca un element de îmbrăcăminte.

Sunt cu desene, sunt colorate, sunt altfel decât în stilul spitalicesc și cred că asta poate contribui la acceptarea măștii.

Apoi au fost clar făcute, am văzut în media socială, studii care arată clar că nu există o modificare a saturației oxigenului în momentul când îți pui masca chirurgicală pe față.

Te încălzești și transpiri ceva mai mult că este mijlocul verii și de aceea este un pic mai neplăcut, dar cert este că ajută foarte mult și din păcate nu au fost introduse de la început.

Dacă țineți minte la început se spunea că transmiterea este doar prin picăturile care ajung prin mâini, prin atingerea obiectelor contaminate și mai puțin prin aerosoli și acesta este unul dintre motivele pentru care și noi în spital ne-am infectat, pentru că pacienții veneau în spital dar nu purtau mască chirurgicală când vorbeam cu ei și atunci tușeau în fața noastră, iar nu aveam decât ori o mască chirurgicală, ori nu aveam mască și infecția s-a transmis.

Deci, ar trebui să acceptăm măștile chirurgicale, nu este metoda cea mai neplăcută de a preveni pandemia și trebuie să acceptăm că este un joc de echipă, ne protejăm și pe noi și pe cei cu care venim în contact.

Transmitere asimptomatică

Reporter: Alt mit este acela că asimptomaticii nu pot transmite virusul.


Copil cu mască
Copiii nu fac în general forme grave de Covid
Image source: 
Getty Images

Tudor Toma: Asimptomaticii pot transmite virusul și ce este mai interesant că din 100 de asimptomatici sunt 10 sunt super-transmițători de virus și am văzut tot la începutul pandemiei, de exemplu, a venit un om de afaceri din Asia, el fiind asimptomatic a infectat aproape 30 de persoane.

A fost mai întâi în Franța la o stațiune de ski unde a infectat persoanele cu care a venit în contact, apoi a fost la Brighton, deci există clar, documentat, transmiterea foarte puternică a unor asimptomatici.

Mai există categoria pacienților care sunt asimptomatici și care apoi devin pre-simptomatici care și ei transmit semnificativ.

Iar problema legată de controlul epidemiei este tocmai legată de controlul acestor asimptomatici.

Nici chinezii nu au știut inițial cât de puternică poate fi transmiterea asimptomaticilor, concentrându-se în special asupra celor simptomatici.

Reporter: Recent am văzut un articol în care se spunea că chiar și copiii sub cinci ani pot transmite acest Coronavirus.

Tudor Toma: Da, la copii este discutabilă. Apar diferite articole, unele spun că transmit, altele spun că transmit mai puțin.

Copiii în mod clar nu fac forme severe de boală și legat de copii este foarte important ce facem cu școlile, aici apare discuția ce mai importantă.

Probabil că și la copii trebuie luate anumite măsuri de distanțare socială sau de protecție, dar nu cred că ei reprezintă problema principală a transmiterii.

Copiii au posibilitatea de a transmite dar nu ei reprezintă sursa principală a răspândirii epidemiei.

Reporter: Alt subiect care declanșează dezbateri pasionate este cea a vaccinului. Ce ne puteți spune despre asta?

Tudor Toma: Sunt între 160 și 200 de forme de vaccin în dezvoltare, sunt 30 de vaccinuri în faza 2 de dezvoltare din câte știu.

Fiecare vaccin are particularitățile lui, nu sunt toate la fel. Săptămâna aceasta au fost publicate în New England Journal of Medicine – cea mai importantă revistă de medicină clinică din Statele Unite – rezultatele studiului cu vaccinul american făcut pe maimuțe unde au analizat clar ce tip de imunitate apare.

Este clar că vaccinul va putea genera imunitate pentru Coronavirus, nu este clar cât va dura imunitatea respectivă și care este momentul când vom putea avea acces la vaccinul respectiv.

Lumea spune că vom avea acces spre începutul anului viitor, dar nu mai devreme.

Și încă un alt lucru care este clar, vor fi diferite grade de eficiență ale vaccinului, dar chiar și o eficiență de 50% comunitatea academică crede că ar fi foarte utilă pentru că ar putea reduce semnificativ transmiterea infecției, deci transmiterea virusului în populație.

Cred că vor fi soluții legate de vaccin, dar trebuie să mai așteptăm.

Teoria conspirației

Reporter: Altă chestiune care-i mobilizează pe sceptici și pe negaționiști este legătura între rețelele de telefonie 5G și Coronavirus, există vreuna?


Tudor Toma
Tudor Toma a tratat numeroși bolnavi de Covid-19 în spital
Image source: 
Alecsandra Raluca DRĂGOI

Tudor Toma: Eu n-am înțeles medical vorbind care este legătura dintre 5G și Coronavirus. 5G este o tehnologie care folosește unde de radio-frecvență, de frecvență foarte înaltă.

Dacă este ceva de natură foarte puternică poate să afecteze țesutul biologic, dar nu am înțeles cum 5G poate să ducă la apariția unui virus care are atâtea forme grave la pacienți tineri și la pacienții care sunt cu co-morbidități sau care au alte probleme.

Reporter: Și în final v-aș întreba ce mesaj aveți pentru cei care susțin că de fapt această pandemie este o conspirație?

Tudor Toma: Eu aș vrea să spun că și noi medicii suntem în aceeași barcă cu toată lumea și am vrea să rezolvăm problema medicală care este legată de SARS-COV-2 cât mai repede.

Nu am absolut nicio motivație, nu există niciun interes din partea sistemului medical, din partea medicilor pe care-i cunosc, să perpetueze ideea, să vină cu ideea cu ar fi o conspirație.

Este o situație de urgență sanitară din care au mai fost în istorie, nu este pentru prima dată când apare așa ceva și apoi să nu uităm cui ajută, pentru că nu este nimeni care iese bine din situația actuală.

Ascultați interviul cu dr. Tudor TOMA realizat de Petru CLEJ